Rafał Ziemkiewicz i Marcin Giełzak rozmawiali z Igorem Janke w Kanale Otwartym o bilansie odebrania orderu Orła Białego Zełenskiemu, ukraińskiej strategii wobec Polski, trzydziestoleciu polskich zaniechań w polityce wschodniej i przyszłości Ukrainy po wojnie.
Wpisaliśmy się w ukraińską grę — ale jaką?
Giełzak ocenił, że Polska wpisała się w ukraińską grę, nie zdając sobie w pełni sprawy, że w ogóle się ona toczy. Jego zdaniem gra toczy się o to, kto zarobi i zyska politycznie na odbudowie Ukrainy i nowej architekturze bezpieczeństwa w Europie. Trwa licytacja między Francją a Niemcami — na pieniądze, na oferty unijne, na gwarancje bezpieczeństwa i zbrojenie. Niemcy zaoferowali więcej miliardów, Francja rzuciła koncepcję europejskiej wspólnoty politycznej, Merz skontował doktryną państwa stowarzyszonego z UE z nadzwyczajnymi przywilejami — komisarzem bez teki, dostępem do rynku i tak dalej. Niemcy mówią, my wam będziemy wysyłać więcej broni. Francuzi odpowiadają: a my będziemy z wami współprodukować europejskie patrioty, samoloty, nie będziecie tylko nabywcą, będziecie współtwórcą. A tak w ogóle Niemcy wam nie dali taktycznych pocisków manewrujących, bo się Rosji bali — a my daliśmy.
W tej licytacji pojawiają się minusy po stronie ukraińskiej — nie będzie wejścia Ukrainy do Unii w żadnej przewidywalnej przyszłości, nie będzie odzyskania wszystkich terytoriów. Ktoś musi być za to winny. Niemcy? Nie. Francuzi? Nie. Amerykanie? Na pewno nie. Kto jest wygodny jako winny? Polska. I w tej grze chodzi o to, że to Polska będzie mówić: z Banderą, z Szuchewyczem, z Kłymem Sawurem do Unii Europejskiej nie wejdziecie, my was będziemy blokować. Wtedy Berlin i Paryż powiedzą: a my chcieliśmy, ale Polacy blokują. Jeżeli Ukraińcy nie odwołają terytoriów — a nie odwołują — to powstanie legenda ciosu w plecy. Polacy przeszkadzali. Polacy blokowali. Gdyby Polska zrobiła jeszcze remont lotniska w Jasionce, to ukraińskie dzieci za dwa pokolenia czytałyby w każdym licealnym podręczniku historii, że Polska zdradziecko odcięła ich od zachodniej pomocy w porozumieniu z Rosjanami na tle spraw historycznych. I że to oni — Polacy — ponoszą odpowiedzialność za to, że Ukraina nie wygrała albo nie odzyskała wszystkich terytoriów. Niemcy zarobią bardzo dużo. Francja zarobi sporo. My nie zarobimy prawie nic. I jeszcze będziemy winni.
Ziemkiewicz zgodził się z tą diagnozą, ale dorzucił kolejną warstwę. Ukraińcy grają na coś więcej niż wejście do Unii — bo oligarchowie wcale tego nie chcą. Ukraina to kraj rządzony przez mafię, która uprzejmie nazywa się oligarchią. Jak zastrzelono jakiegoś ministra na Ukrainie, to wszyscy zakładali, że to porachunki między dwoma ministerstwami. To kraj, gdzie dziecko musiało dostać czerwony pasek przez łapówkę dla nauczyciela — i to się nie zmieniło. Taki kraj nie ma ochoty podpadać pod normy unijne, europejską prokuraturę, TSUE. Wejście do pełnej Unii Europejskiej byłoby koszmarem dla tych elit — za dużo by stało się jawne i legalne. Natomiast mieć dostęp do rynku, mieć nadzwyczajne przywileje — to już tak. Status podobny do Norwegii, czyli członkostwo w europejskim obszarze gospodarczym bez struktur politycznych — to jest cel ukraińskich oligarchów. Tylko tego nie wolno im powiedzieć własnej opinii publicznej, bo Euro Majdan zaczął się od ludzi z flagami z dwunastoma gwiazdkami. Więc trzeba podtrzymywać narrację: dziś stowarzyszenie, jutro pełne członkostwo.
Ukraina widzi siebie też jako regionalne mocarstwo, które powinno zastąpić Polskę jako lidera regionu. Silnym atutem jest oferta wojskowa — Ukraina może wystawiać swoich żołnierzy jako gwarancje bezpieczeństwa wschodniej flanki, wysyłać wojsko na Łotwę, do Estonii i na Litwę po spełnieniu pewnych warunków. Ta dyplomacja jest dość przemyślana.
Ziemkiewicz porównał ukraińskie zagrania wobec Polski do putinowskich zagrań z czasów resetu Obamy. Obama i jego ludzie wymyślili wielki geopolityczny manewr — skoro Rosja straciła pozycję mocarstwa światowego, zaproponujmy jej pozycję mocarstwa regionalnego zaprzyjaźnionego ze Stanami. Na papierze wyglądało mądrze. I Putin od czasu do czasu puszczał prowokację — wyskakiwał jakiś poseł z dumy i mówił, że tych w Katyniu to szkoda jako ludzi, ale przecież trzeba było ich zabić. Albo wychodziło oświadczenie podtrzymujące stalinowską narrację, że Armia Czerwona wkroczyła ratować ludność zachodniej Ukrainy i Białorusi, bo państwa polskiego i tak już nie było. Polacy się wściekali, wydawali oświadczenia i cała zachodnia prasa zalewała się narracją, że gdyby nie głupi Polacy z rosofobią, to reset by się udał. Dopiero gdy Putin napadł na Ukrainę, zaczęli mówić: no to wyście jednak mieli rację. Zełenski chciał powtórzyć ten sam numer i zbudować równie silną narrację o ukrainofobii. Na razie mu nie pykło — bo Ukrainy się za bardzo nie boją i na wielkie pieniądze trzeba poczekać, to wciąż kanarek na dachu. Ale skutek uboczny tej prowokacji jest taki, że Zachód — może po raz pierwszy — dowiedział się o rzezi wołyńskiej. Przy okazji przypomniało się, że ktoś Niemcom zaganiał Żydów pod lufy w Babim Jarze i że to niekoniecznie byli etniczni Niemcy. Że Szuchewicz wmaszerował do Lwowa na czele ukraińskich batalionów i urządził wielką rzeź Żydów. Że batalion Nachtigal, że SS Galicyen. Czesi przypomnieli sobie o dziesięciu tysiącach Czechów wymordowanych przez UPA. Środowiska żydowskie jeszcze się nie odezwały — ale mogą.
Nie wielki strategiczny plan — seria prowokacji
Janke zasugerował, że Zełenski nie miał wielkiego strategicznego planu, tylko zagrał na poparcie u nacjonalistycznej części elektoratu i nie przewidywał tak silnej polskiej reakcji. Giełzak nie zgodził się. Nie twierdzi, że Zełenski planuje jak Napoleon dyktuje dwanaście listów naraz. Ale fakt, że akcja odsyłania orderów przez byłych prezydentów i oficerów była skoordynowana i nastąpiła natychmiast po polskiej reakcji — to świadczy o pewnym planowaniu chociaż na jeden krok do przodu.
Co ważniejsze — to nie jest odizolowany incydent. To jest seria prowokacji sięgająca co najmniej 2013 roku. Zełenski w ONZ mówiący, że Polska gra w orkiestrze Putina. Antypolska kampania medialna w sprawie kolejek ciężarówek na granicy — opowieść, że kierowcy umierają bo Polacy złośliwie nie chcą ich wpuścić. Prowokacje zbożowe, gdzie iluś agrooligarchów ze spółkami zarejestrowanymi w Luksemburgu i na Cyprze zarabiało na wysyłaniu zboża technicznego do UE, a kampania propagandowa mówiła, że Polska niszczy ukraińską gospodarkę i oddaje Rosji zwycięstwo. Awantura kolegi boksera na lotnisku w Balicach, w którą wmieszał się ukraiński prezydent i minister spraw zagranicznych. Przepchnięcie Tuska do ostatniego wagonu na ceremonii rocznicy wybuchu II wojny światowej — na polskim dworcu, na polskich torach. Polska spokojnie mogła wtedy powiedzieć: no to ten pociąg nie pojedzie. Zamiast tego dostali komunikat, że ta metoda działa.
Ukraińcy doskonale przewidzieli, że nadanie nazwy UPA wywoła reakcję w Polsce. Mało ich to obchodzi — bo kalkulują, że Polska nie ma woli. Są przekonani, że Polacy będą dużo mówić, ale jak im się przyłoży prawym sierpowym, to się uspokoją. Po drugie, są podzieleni wewnętrznie i zawsze da się tę partię ukraińską w Polsce pobudzić do działania. Stąd ta retoryka: my was bronimy, wasza niepodległość to prezent od Kijowa, jak wy możecie nam stawiać warunki. To jest pułkownik Jessup z Ludzi Honoru — nie będę się tłumaczył przed człowiekiem, który budzi się przykryty kocem, który ja na niego nałożyłem, i kwestionuje sposób, w jaki mu tych wolności dostarczam. Nie poradzicie sobie z prawdą.
Giełzak odpowiada: żeby ta retoryka działała, musiałyby istnieć dwa fronty — polski i ukraiński. I Ukraińcy wymuszaliby na Rosjanach przeniesienie dywizji z frontu polskiego na ukraiński — i Warszawa byłaby uratowana. Tak nie jest. Jest jeden front ukraiński, gdzie są polskie czołgi, polska amunicja, żołnierze szkoleni w Polsce, polskie lotnisko — nie natowskie, polskie, bo nie istnieje coś takiego jak natowskie lotnisko. Polska jest hubem zbrojeń dla Ukrainy. To leży w polskim interesie, żeby 110 brygad ukraińskich wiązało siły rosyjskie — i to jest zimna kalkulacja, nie romantyzm. Gdyby była jakaś druga Ukraina leżąca obok, Polska by do niej poszła. Porównanie do Wielkiej Brytanii w wojnach napoleońskich — Anglia wszystkich finansowała, Polacy umierali pod Austerlitz, Anglicy weszli na sam koniec. Polska jest jak szlachta z Wielkopolski, która czeka na gotowiznę ze zboża. Ukraińcy są jak Sicz Zaporoska, która walczy na Dzikich Polach. Lepiej, że oni to robią niż my.
Na koniec Giełzak ripostuje zarzut cynizmu: cynizm to negowanie wartości. On wartości nie neguje — jedynie rozpoznaje, że Polska ma swój interes i nie może być wyłącznie instrumentem ogólnoludzkich wartości. Ukraina ma swoje interesy, Ameryka ma swoje, Niemcy mają swoje — tylko Polska rzekomo nie może mieć.
Trzydzieści lat zaniechań
Janke zadał fundamentalne pytanie: od 1991 roku, od uznania niepodległości Ukrainy — zrobiliśmy cokolwiek, żeby wyedukować Ukraińców o rzezi wołyńskiej, wpłynąć na ich elity, zbudować sobie wpływy?
Ziemkiewicz wyjaśnił dlaczego nie: Polska najpierw sama przez dekady starała się, żeby własni obywatele zapomnieli o rzezi wołyńskiej. Wołyń był tematem absolutnego tabu. Działaczy stowarzyszeń rodzin ofiar traktowano jak ziomkostwa niemieckie — jak Erikę Steinbach i innych rewizjonistów. Ksiądz Isakowicz-Zalewski nie był dobrze widziany. Kościół też zamiał sprawę pod dywan, bo kapłani grekokatoliccy odegrali haniebną rolę w mordach. Katyń — można było mówić, bo zrobili go Rosjanie. Wołyń — absolutne tabu. Katyn robili Rosjanie — to był wygodny temat do politycznych gier z Rosją. Wołyń był robiony przez Ukraińców — ten temat był wyłącznie kłopotliwy.
Ziemkiewicz wspomniał, że dwadzieścia lat temu napisał artykuł krytykujący kłamliwą politykę wołyńską — i dzwonili do niego ludzie ze stowarzyszeń rodzin wołyńskich mówiąc, że na pewno pochodzi z Kresów, bo tylko potomkowie tych, co przeżyli, w ogóle się o to upominali. Dla nich było oczywiste, że ktoś bez takich korzeni nie miałby powodu tego poruszać.
Giełzak wskazał na jeszcze jedną pomijaną dynamikę: mordowani na Wołyniu byli polscy chłopi, nie profesorowie, oficerowie i artyści. Gdyby wymordowano elity, podejście byłoby inne. Polska wspólnota narodowa przez dekady dawała sygnał, że ofiary Wołynia nie są do końca swoje. Na kogo by dzisiaj głosowali — dodał z goryczą Ziemkiewicz.
Co Polska mogła robić przez te trzydzieści lat, a nie robiła? Giełzak wymienił konkretne instrumenty — czerpiąc z przykładu Niemców w Polsce.
Po pierwsze: fundacje finansowane przez polskie molochy państwowe, energetyczne i bankowe, które znajdowałyby ukraińskich historyków i dziennikarzy i finansowały obiektywne pisanie o Wołyniu. Niemcy robili to w Polsce w latach dziewięćdziesiątych tak skutecznie, że polskie elity twórcze — pisarze, dziennikarze, intelektualiści — żyli głównie z niemieckich stypendiów i nagród od niemieckich miast. Nikt im nigdy nie mówił, co mają pisać. Sami się domyślali, że tekst o Selbschutzu, o Piaśnicy, o zbrodniach niemieckich może skutkować tym, że w przyszłości nie dostanę nagrody od niemieckiego miasta. Efekt: na każdej konferencji o polityce historycznej wstawał jakiś polski profesor i recytował, że Niemcy doskonale przepracowali swoją przeszłość i my nic nie rozumiemy. I na końcu tej ścieżki, przy całej ciągłości polityki, będzie Instytut imienia Klausa von Stauffenberga w Gdańsku z konferencją o Niemcach ratujących Żydów przed polskimi nazistami, bez jednego Niemca wśród prelegentów. Polacy zrobią to Niemcom sami. Tak się kończy ta polityka historyczna. Ale zamiast mieć do Niemców pretensje — należy się od nich uczyć.
Po drugie: narracja dobrych i złych Ukraińców — analogicznie do tego, jak Niemcy budowali narrację dobrych i złych Polaków. Można było znaleźć ukraińskich historyków, dziennikarzy, polityków, którzy mówią, że z Banderą i Szuchewyczem do Europy się nie wejdzie. Dać im megafon, platformę, stypendia poprzez fundacje. Jeszcze powiedzieć: z troski o to, żeby narracja denazyfikacji nie była podważana, my wam dajemy mikrofon. I niech się Ukraińcy spierają między sobą publicznie.
Po trzecie: relacje z ukraińskim wojskiem. Rannych oficerów — zapraszać do polskich klinik. Ktoś jest chory, potrzebuje rekonwalescencji — niech to przejdzie przez Polskę. Oni to zapamiętają. To apetyt dla tych wojskowych, którzy po wojnie będą mieć do powiedzenia dużo więcej. Może się zdarzyć, że Ukrainą po wojnie będą rządzić wojskowi.
Po czwarte: polityka kija i marchewki wobec ukraińskiego biznesu. Firmie, która dobrze współpracuje z Polską — można okazać życzliwość, ułatwić, może nawet jakiś kontrakt się znajdzie, może jakieś stanowisko w polsko-ukraińskim projekcie. Firmie, która nie współpracuje albo jest wrogo nastawiona — można sprawdzić, czy RODO jest w porządku, czy BHP się zgadza, czy podatki zapłacone. Jak mówi stara zasada: nie ma niewinnych, są tylko źle skontrolowani. Przy ukraińskich firmach przyzwyczajonych do robienia biznesu na Ukrainie wyniki kontroli byłyby mówi Giełzak — bardzo interesujące. Marchewka bez kija nie działa. Przez trzydzieści lat stosowano wyłącznie marchewkę.
Ziemkiewicz dodał do tego polskie zaniedbania konkretnym przykładem: w przededniu inwazji USA na Irak ukraińscy oligarchowie wysyłali uzbrojenie Saddamowi Husajnowi. Powstał kryzys w relacjach Ukrainy ze Stanami Zjednoczonymi. Kto go załagodził, kto wytłumaczył Amerykanom, że to nie Ukraina tylko jakiś oligarcha? Aleksander Kwaśniewski i polskie elity. Tak, politykę marchewki realizowaliśmy przez trzydzieści lat sumiennie — i w którymś momencie trzeba sobie przypomnieć, że marchewka nie jest jedyną rzeczą w polskim arsenale.
Odebranie orderu — jedyny możliwy ruch bez instytucji państwa
Ziemkiewicz i Giełzak zgodnie ocenili, że odebranie orderu przez Nawrockiego było jedynym możliwym działaniem — bo Polska nie ma instytucji zdolnych do czegoś bardziej wyrafinowanego. Polskie państwo jest tymczasowe, zawieszone do momentu gdy elity ustalą, kto rządzi — a tego nie mogą ustalić od 35 lat. Wszystko jest podporządkowane jednemu pytaniu: czy można tym czymś przypieprzyć PiS-owi, albo czy platforma za coś nie przypieprzy. Dyplomacja — nie ma ambasadorów, bo Sikorski odwołał wszystkich i próbował bez zgody prezydenta obsadzić własnymi ludźmi, wiedząc, że jest to niemożliwe, bo listy uwierzytelniające musi podpisać prezydent. Efekt: Polska ma kierowników placówek zamiast ambasadorów.
W tym kontekście odebranie orderu przez Nawrockiego było jedynym możliwym czymś. Nie wiadomo, czy było najlepszym możliwym ruchem — ale było jedynym, bo żadnych innych instrumentów nie przygotowano.
Ziemkiewicz zaznaczył jednak, że jeśli patrzeć na efekty — ruch ten przyniósł jeden realny efekt, na który Ukraina na pewno nie liczyła. Zachód, który nie chciał wiedzieć o rzezi wołyńskiej, nagle się dowiedział. Temat wszedł do debaty w parlamencie europejskim. Czesi złożyli wniosek dotyczący ukraińskich zbrodni na Czechach. Środowiska żydowskie zaczynają sobie przypominać. To nie jest mało.
Jedynym człowiekiem, który znalazł na Zełenskiego sposób, był Trump — który po prostu powiedział mu wprost: nie masz kart, zachowaj się. I Zełenski natychmiast stał się malutki. Tak się robi politykę ze wschodem według mentalności sowieckiej. Pogłaszcz chama, to cię kopnie — kopnie go, to zacznie głaskać. Marchewka bez kija nie działa. Trump to rozumiał instynktownie.
Ukraina po wojnie — frójkorps, oligarchowie, bankrut
Giełzak nakreślił pesymistyczny obraz Ukrainy po wojnie. Żołnierze wrócą z PTSD, z bronią, bez pracy, z poczuciem, że wykrwawiając się na froncie oddali władzę oligarchatowi. Co zrobi Batalion Azow i inne jednostki o nacjonalistycznym zabarwieniu? Ukraina będzie miała demografię poniżej Polski — przed wojną prawie 60 milionów, teraz poniżej 30. Emigranci nie wrócą. Kraj będzie bankrutem.
Co zostanie? Ukraina jako siicz zaporoska oferująca najemników — już teraz współpracują z Francuzami na Sahelu, gdzie Francuzi wystawiają cel przez satelitę, a Ukraińcy dają drona. Ukraińscy najemnicy dla krajów Zatoki Perskiej, systemy dronowe dla każdego kto zapłaci. Z tego elita wojskowa się utrzyma — ale nie państwo.
Ziemkiewicz dodał, że Zełenski największy ból głowy będzie miał wtedy, gdy wrócą żołnierze z okopów — analogicznie do tego, jak Rzeczpospolita musiała stworzyć Lisowczyków, żeby gdzieś skierować żołnierzy po wojnach. Dlatego ta oferta dla Zatoki i Sahelu jest też wentylacją tego problemu.
Zachodni kapitał wleje się na Ukrainę — już się wlewa, widać to przy metalach ziem rzadkich, przy telefonii komórkowej. Będzie funkcjonował na zasadach lat dziewięćdziesiątych, bo nie będzie perspektywy wejścia do UE, która by to ucywilizowała. Oligarchowie się utrzymają. Polska tymczasem zostanie oskarżona o to, że przeszkadzała.
Rozmowę przeprowadził Igor Janke. Program dostępny na kanale Kanał Otwarty na YouTube, liczącym 220 tys. subskrybentów. Opublikowany 9 lipca 2026 roku.
