Marcin Giełzak i Rafał Ziemkiewicz byli gośćmi Igora Janke w programie „Kanał Otwarty”, gdzie dyskutowali o tym, jak Polska powinna kształtować swoją długofalową strategię wobec Wschodu po zakończeniu wojny na Ukrainie, czym naprawdę była koncepcja Jerzego Giedroycia, oraz jakie zagrożenia i szanse niesie obecność ukraińskiej diaspory w Polsce w kontekście zbliżającej się kampanii wyborczej.
Polska racja stanu leży na Wschodzie
Igor Janke otworzył rozmowę pytaniem o to, jak Polska powinna projektować swoją długofalową politykę wobec Wschodu, zwracając uwagę, że w sieci pojawiają się głosy postulujące odrzucenie koncepcji giedroyciowskiej ULB (Ukraina, Litwa, Białoruś), z czym się nie zgadza. Zauważył, że prędzej czy później Wołodymyr Zełenski odejdzie z władzy, wojna się zakończy, a Polska powinna już teraz przygotować się na współpracę z nową, nieznaną jeszcze frakcją polityczną na Ukrainie.
Rafał Ziemkiewicz odpowiedział, że mimo generalnej niechęci do Józefa Piłsudskiego, zgadza się z jego tezą, że cele polskiej polityki leżą na wschodzie, nie na zachodzie. Ocenił, że dla Zachodu Polska zawsze pozostanie prowincją traktowaną co najwyżej protekcjonalnie i nieprędko zostanie uznana za pełnoprawnego partnera, podczas gdy na wschodzie Polska w naturalny sposób może pełnić rolę punktu odniesienia, tak jak mogłaby nią być dla Białorusi czy nawet regionów wokół Smoleńska, gdyby poszły podobną drogą rozwoju.
Strategia gospodarczej dominacji
Ziemkiewicz przedstawił wizję, w której strategicznym celem Polski powinno być doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy partnerzy na wschód od polskiej granicy prowadziliby interesy z Polską, rozliczali się w polskim złotym (najlepiej w cyfrowej wersji waluty) i unikali strefy euro, trzymali oszczędności w polskich bankach, zakładali w Polsce spółki oraz prowadzili dwustronny handel. Ocenił, że za dobrobytem podąża siła przyciągania kulturowego, która skłania ludzi do nauki języka polskiego i integracji ze społeczeństwem polskim, powołując się na przykład wielu obywatelek Ukrainy, które w ostatnich latach świetnie zaaklimatyzowały się w Polsce. Podkreślił, że wszystkie narzędzia państwowe powinny służyć budowaniu marki, z którą opłaca się dobrze żyć, bo obecnie zbyt często bardziej opłacalne politycznie jest straszenie Polską niż budowanie z nią dobrych relacji.
Marcin Giełzak dodał, że taka strategia wymaga też umiejętnej, pozbawionej wyższości pracy z mniejszymi partnerami regionu — Litwą, Łotwą, Estonią, Słowacją, Mołdawią i Naddniestrzem — nad którymi trzeba inteligentnie budować długofalowe wpływy.
Most energetyczny Jana Kulczyka i bierność wobec Bałtyku
Ziemkiewicz pochwalił nieżyjącego biznesmena Jana Kulczyka za koncepcję mostu energetycznego z Ukrainą, oceniając ją jako genialny pomysł polityczny, zwłaszcza że Ukraina dysponuje elektrowniami atomowymi i nie jest objęta unijnym systemem handlu emisjami (ETS). Zasugerował ironicznie, że teorie spiskowe łączące śmierć Kulczyka z tym projektem mogą mieć pewne uzasadnienie, i wezwał do powrotu do tej idei.
Giełzak przywołał własne doświadczenie z Rygi, gdzie łotewscy eksperci i politycy pytali go, dlaczego polskie firmy i instytucje ubezpieczeniowe są tak mało obecne na tamtejszym rynku, mimo że region zyskał na znaczeniu wraz z wybuchem wojny. Zauważył, że mimo relatywnie niewielkiej wielkości rynków bałtyckich (jeden do dwóch milionów mieszkańców), obecne są tam skutecznie firmy szwedzkie i fińskie, budujące swoją pozycję.
Spór o spółki Skarbu Państwa i rady nadzorcze
Igor Janke zdecydowanie opowiedział się za utrzymaniem spółek Skarbu Państwa, szczególnie w obszarach krytycznych dla bezpieczeństwa państwa, choć postulował, by rady nadzorcze były wyjątkiem, a nie normą, kwestionując np. sensowność posiadania rady nadzorczej przez powiatowy szpital. Ziemkiewicz zaproponował rozwiązanie oparte na mechanizmie tzw. złotej akcji (golden share) zamiast rozbudowanych struktur nadzorczych. Janke rozwinął tę myśl, postulując likwidację politycznych nominacji na rzecz państwowego komitetu nominacyjnego lub prokuratorii generalnej prowadzącej wieloetapowy konkurs na stanowiska w spółkach.
Janke ocenił, że gdyby Polska dysponowała własnymi elektrowniami atomowymi, mogłaby zdominować energetycznie państwa bałtyckie, a Ukraina nie musiałaby być uzależniona od elektrowni atomowej Wiktora Orbána, zasilanej rosyjskim paliwem jądrowym. Giełzak przypomniał w tym kontekście historyczny zakup rafinerii w Możejkach przez Orlen za czasów prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a Janke ocenił ówczesną krytykę tej transakcji pod kątem rentowności finansowej jako pozbawioną sensu, skoro w grę wchodziła strategiczna zależność Litwy od Polski jako narzędzie nacisku politycznego. Wyraził żal, że podobnej strategii nie zastosowano wobec Ukrainy, choćby oferując jej zaopatrzenie z (nieistniejącej na razie) polskiej elektrowni atomowej w zamian za odejście od współpracy z Orbánem.
Czym naprawdę była koncepcja Giedroycia
Janke zapytał, czy idea giedroyciowska jest wciąż aktualna. Ziemkiewicz odpowiedział, że tak, ale pod warunkiem właściwego jej odczytania, ponieważ, jego zdaniem, największym nieszczęściem Jerzego Giedroycia jest to, że mianem „giedroyciowców” określa się dziś ludzi o poglądach w rzeczywistości odwrotnych od jego własnych. Powołując się na książkę „Rozmowy w Maisons-Laffitte” Barbary Toruńczyk, przypomniał, że Giedroyc zdecydowanie odrzucał określenie „ukrainofilia”, opisując swój stosunek do tamtejszych elit politycznych jako więcej niż krytyczny. Ocenił, że współczesne rozumienie „polityki giedroyciowskiej” jako naiwnej, ustępliwej i czysto symbolicznej nie ma nic wspólnego z rzeczywistym Giedroyciem, który był politykiem i graczem wykorzystującym gazetę jako jedyne dostępne mu narzędzie realizacji polityki.
Ziemkiewicz przywołał anegdotę z autobiografii Giedroycia „Autobiografia na cztery ręce”, opisującą jego wyjazd do USA z urzędnikiem polskiego ministerstwa handlu w celu wynegocjowania z amerykańskim komitetem żydowskim (Joint) mikrokredytów dla ubogich polskich drobnych przedsiębiorców żydowskiego pochodzenia. Amerykańska strona miała postawić warunek: zmniejszenie emigracji Żydów z Polski do USA, na co Giedroyc się nie zgodził, ponieważ uważał, że w polskim interesie leży wspieranie emigracji Żydów z Polski we wszystkich możliwych kierunkach. Ziemkiewicz zaznaczył, że tego rodzaju stanowisko byłoby szokujące dla współczesnych publicystów utożsamiających się z myślą Giedroycia, gdyby faktycznie poznali jego rzeczywiste poglądy.
Ziemkiewicz porównał to zjawisko do sytuacji Gabriela Narutowicza, przywłaszczonego przez środowiska lewicowe mimo bycia polskim patriotą, oraz do WitoldaGombrowicza, którego nazwisko bywa przywoływane przez osoby prezentujące zachowania dalekie od jego rzeczywistej postawy intelektualnej. Ocenił to jako przejaw niskiego poziomu intelektualnego części polskich elit, powszechnie powołujących się na „politykę giedroyciowską” bez faktycznej znajomości pism Giedroycia.
Potrzeba przebudowy ustrojowej państwa
Giełzak zapytał, czy Polska jest dziś w stanie prowadzić spójną, długofalową politykę strategiczną, skoro obecnie dominują dwa obozy polityczne skupione na osłabianiu przeciwnika, a nie na budowaniu siły państwa. Ziemkiewicz ocenił to jeszcze bardziej krytycznie, mówiąc, że celem części polskiej polityki jest osłabienie przeciwnika nawet kosztem całego państwa.
Giełzak przywołał opinię z „Financial Times” (bez wskazania konkretnego autora), że Polska gra dziś poniżej swoich realnych możliwości, mimo posiadania wykształconych kadr i rosnącej klasy przedsiębiorców.
Ziemkiewicz odpowiedział, że osiągnięcie takiej strategicznej polityki jest możliwe, ale wymaga przebudowy ustrojowej państwa. Zdiagnozował problem jako funkcjonowanie „klasy panującej”, która rządzi, nie będąc elitą, w systemie przypominającym postkomunistyczną nomenklaturę, gdzie awans zależy od uległości, a nie kompetencji. Za grzech założycielski III RP uznał celowe stworzenie przy Okrągłym Stole państwa strukturalnie słabego, wskazując jako przykład rozwiązanie ówczesnego Wydziału Milicji Obywatelskiej ścigającego przestępstwa gospodarcze oraz konstytucyjny mechanizm wzajemnego blokowania się prezydenta i premiera. Postulował zmianę konstytucji w kierunku silnej, demokratycznie rozliczanej władzy wykonawczej, wskazując jako wzorce system amerykański lub francuski, i zauważył, że we Francji niska popularność prezydenta Emmanuela Macrona nie prowadzi do paraliżu funkcjonowania państwa, w przeciwieństwie do scenariuszy obawianych w Polsce.
Giełzak zapytał, czy do zbudowania sprawnego państwa potrzebna jest rewolucja polityczna, czy wystarczy zmiana konstytucji. Ziemkiewicz zwątpił, czy sama zmiana konstytucji cokolwiek zmieni, powołując się na przykład ustawy medialnej, która mimo dobrego zapisu funkcjonuje źle w rękach obecnej klasy politycznej. Janke przywołał w tym kontekście myśl Bismarcka, według której lepiej mieć złe prawo z dobrymi urzędnikami niż dobre prawo ze złymi, na co Ziemkiewicz odpowiedział, że to typowo niemieckie podejście, bo sumienni urzędnicy realizujący złe prawo czynią sytuację jeszcze gorszą.
Ryzyko kryzysu jako katalizatora zmian
Janke ocenił, że realna zmiana ustrojowa wymagałaby poważnego kryzysu, ponieważ Polacy działają dopiero pod presją braku alternatywy, a wtedy zwykle jest już za późno. Zauważył, że obecnie mimo niezadowolenia z funkcjonowania państwa społeczeństwo pozostaje zadowolone z rosnącego poziomu życia i gospodarki.
Giełzak przywołał niedawny warsztat ze Szkoły Przywództwa, podczas którego eksperci zajmujący się sztuczną inteligencją ostrzegali, że w ciągu kilku miesięcy bezrobocie w Polsce może gwałtownie wzrosnąć nawet do 20 procent w wyniku postępującej automatyzacji, w połączeniu z rosnącymi kosztami pracy skłaniającymi zachodnie centra usług biznesowych (tzw. back office) do relokacji poza Polskę. Zaznaczył, że dotknęłoby to nie pracowników fizycznych, lecz klasę średnią.
Janke ostrzegł, że bezrobotny przedstawiciel inteligencji jest szczególnie niebezpieczny dla stabilności systemu, dysponując narzędziami intelektualnymi do artykułowania niezadowolenia. Giełzak zapytał żartobliwie, czy zatem należałoby przyspieszyć rozwój sztucznej inteligencji, by szybciej wywołać kryzys i przyspieszyć zmianę – Janke określił to podejście jako akceleracjonizm, a Ziemkiewicz jako „radykalizm apokaliptyczny”.
Wzorzec „szkoły rycerskiej” i budowanie alternatywnych elit
Janke zaproponował, by wzorem historycznym była instytucja szkoły rycerskiej z czasów I Rzeczpospolitej, która wychowała pokolenie twórców Konstytucji 3 Maja, oraz system tajnego nauczania z okresu zaborów, który uformował później najlepszych działaczy państwowych II Rzeczpospolitej, takich jak Ksawery Pruszyński czy Juliusz Poniatowski. Postulował przekształcenie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej oraz Akademii Sztuki Wojennej w kuźnie bezpartyjnych, pozbawionych nomenklaturowych nawyków kadr, a w razie niemożności takiej reformy – tworzenie niezależnego „uniwersytetu latającego”.
Giełzak zadeklarował wiarę w to, że niewielka grupa zaangażowanych ludzi może wywołać dużą zmianę, wskazując na ponad tysiąc absolwentów prowadzonej przez siebie Szkoły Przywództwa jako potencjalny zaczyn nowych elit. Janke przywołał wzorzec francuskiej V Republiki, której koncepcja ustrojowa była gotowa koncepcyjnie już od czasów II wojny światowej, czekając jedynie na moment kryzysu umożliwiający jej wdrożenie, i postulował tworzenie podobnych „gotowców” ustrojowych na przyszłość.
Ryzyko upolitycznienia kwestii ukraińskiej w kampanii wyborczej
Giełzak zapytał, czy rozmówcy obawiają się, że kwestia szkód wyrządzonych Polsce przez Ukrainę, a zwłaszcza obecność ukraińskiej mniejszości w Polsce, stanie się głównym tematem zbliżającej się kampanii wyborczej.
Janke przyznał, że się tego obawia, ostrzegając przed ryzykiem „demagogii dyplomatycznej”, w której decyzje polityki zagranicznej byłyby podporządkowane wewnętrznym emocjom. Ocenił, że polska imigracja ukraińska była statystycznie najlepszą możliwą do uzyskania – z nadreprezentacją kobiet i dzieci łatwych do asymilacji, relatywnie dobrze wykształconą, a często pochodzącą z terenów wschodniej Ukrainy o słabej tożsamości narodowej, co ułatwiało przyjęcie tożsamości polskiej. Wskazał, że taka emigracja mogła też być narzędziem budowania długofalowych wpływów – poprzez wykształcenie pokolenia Ukraińców z pozytywnymi doświadczeniami z Polski, mogących w przyszłości pełnić rolę nieformalnych „ambasadorów” polskich interesów na Ukrainie. Zaproponował też strategię negocjacyjną wobec Kijowa opartą na wyborze między zwiększeniem liczby ukraińskich żołnierzy wracających na front (wzorem polityki Danii) a dalszym „drenażem mózgów” korzystnym dla Polski.
Janke zaznaczył na marginesie, że jego zdaniem jeszcze lepszymi migrantami od Ukraińców okazali się w Polsce Wietnamczycy, choć ich diaspora częściowo odpłynęła z powrotem, ponieważ warunki życia w samym Wietnamie poprawiły się na tyle, że stały się konkurencyjne wobec Polski.
Janke ocenił jednak, że obecna atmosfera „amoku” – kierowania frustracji wobec przypadkowych, niezwiązanych z polityką osób (sprzedawczyń, fryzjerek) zamiast wobec faktycznych decydentów – grozi tym, że ukraińscy migranci zaczną wyjeżdżać do innych krajów, takich jak Niemcy czy Holandia, a Polska straci wypracowaną wcześniej korzystną sytuację demograficzną. Wyraził też zaniepokojenie wypowiedzią ukraińskiego ministra spraw zagranicznych, sugerującą, że Ukraińcy w Polsce czują się zagrożeni na tyle, by rozważać ochronę przy użyciu wywiadu lub sił zbrojnych, co ocenił jako scenariusz katastrofalny.
Ziemkiewicz, komentując bierność Polski wobec kontrowersyjnych wypowiedzi ze strony ukraińskiej, przywołał powiedzenie trenera Kazimierza Górskiego, że gra się tak, jak przeciwnik pozwala, oceniając, że dotychczasowa reakcja Polski polegała na udawaniu, że takie wypowiedzi w ogóle nie padły. Porównał to zachowanie do sposobu działania brytyjskiej policji, która w pewnych sprawach zamiast ścigać sprawców przestępstw starała się ukryć fakty przed opinią publiczną, zastraszając ofiary, ich rodziny i całe społeczności.
Ziemkiewicz był w tej kwestii bardziej optymistyczny, rozróżniając „emocje do sondaży” od „emocji do głosowania” – jego zdaniem niechęć wobec Ukraińców nie przełoży się na realne poparcie wyborcze, dopóki nie zostanie powiązana z konkretną obietnicą poprawy sytuacji materialnej wyborców, tak jak przedwojenny antysemityzm zyskiwał na sile w kontekście masowego bezrobocia i blokowanego awansu społecznego, co po latach analizował Roman Dmowski w kontekście sukcesu Hitlera w Niemczech. Zaznaczył jednak, że mimo braku realnego wyborczego przełożenia, temat może zdominować samą kampanię, generując wzajemne przelicytowywanie się polityków w retoryce antyukraińskiej.
Giełzak wyraził obawę, że politycy będą eskalować emocje wobec ukraińskiej mniejszości oraz utrudniać budowanie racjonalnych relacji z Ukrainą kosztem krótkoterminowych korzyści wyborczych, spekulując też, że Donald Tusk może pod presją PiS i Grzegorza Brauna zacząć przyjmować bardziej antyukraiński ton.
Odróżnienie władz Ukrainy od narodu ukraińskiego
Janke zaproponował strategię komunikacyjną polegającą na wyraźnym rozdzieleniu krytyki wobec Wołodymyra Zełenskiego i jego otoczenia od stosunku do samego narodu ukraińskiego, z którym Polska będzie sąsiadować jeszcze przez tysiące lat, niezależnie od losów obecnej władzy w Kijowie. Zaproponował aktywne wspieranie „dobrych Ukraińców” krytycznych wobec Zełenskiego, takich jak generał Wałerij Załużny czy były premier Arsenij Jaceniuk, poprzez zapraszanie ich na konferencje, honorowanie odznaczeniami czy wykładami, argumentując, że dla wielu wschodnioeuropejskich intelektualistów nawet relatywnie niewielkie kwoty honorariów robią dużą różnicę.
Zilustrował mechanizm zmiany dopuszczalnych granic debaty publicznej przykładem wystąpienia pisarza Szczepana Twardocha w podcaście „Dwie Lewe Ręce”, który po powrocie z Ukrainy relacjonował krytyczny stosunek szeregowych żołnierzy do Zełenskiego, co wówczas wywołało oskarżenia o „rosyjską propagandę”, ale dwa tygodnie później – po opublikowaniu krytycznego wobec Zełenskiego tekstu przez byłego ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii Wadyma Prystajkę w „The Economist” – te same tezy stały się akceptowalne w głównym nurcie debaty. Porównał ten mechanizm do sposobu, w jaki „New York Times” wyznacza granice dopuszczalnej debaty publicznej w USA, np. w kwestii nielegalnej migracji czy hasła „defund the police”.
Zakończenie: spór z Zełenskim, nie z narodem ukraińskim
Janke podsumował rozmowę, deklarując, że traktuje obecny spór jako konflikt z Wołodymyrem Zełenskim i jego otoczeniem, a nie z narodem ukraińskim czy państwem ukraińskim jako takim, podkreślając, że silne, niepodległe państwo ukraińskie pozostaje w polskim interesie strategicznym. Giełzak wyraził nadzieję, że za tysiąc lat Polska nadal będzie sąsiadować z silną i niezależną Ukrainą, na co Ziemkiewicz zażartował, nawiązując do przedwojennych map z granicą polsko-sowiecką na Uralu, wyrażając nadzieję na dalsze istnienie jakiegokolwiek sąsiedztwa.
Ziemkiewicz zamknął dyskusję dwoma cytatami przypisywanymi Dmowskiemu: o tym, że Polacy mylą politykę z głośnym deklarowaniem żądań i równie głośnym protestowaniem, oraz o tym, że polską specjalnością jest składanie skarg przed nieistniejącymi trybunałami.
Janke zilustrował tę ideologiczną elastyczność cytatem przypisywanym francuskiemu premierowi-socjaliście, który miał powiedzieć do posłów komunistycznych: „wy nie jesteście z lewicy, wy jesteście ze wschodów” – oceniając, że podobny mechanizm łączy dziś polityków takich jak Leszek Miller czy mecenas Roman Giertych, przechodzących między obozami politycznymi mimo skrajnie odmiennych historycznych punktów wyjścia.
Giełzak zakończył rozmowę życzeniem, by polską specjalnością stała się zamiast tego skuteczna, strategicznie przemyślana polityka.
Rozmowę poprowadził Igor Janke. Program „Giedroyc źle zrozumiany. Jak Polska powinna grać na Wschodzie? Fragment nagrania” dostępny jest na kanale Kanał Otwarty na YouTube, liczącym 220 tys. subskrybentów. Opublikowany 14 lipca 2026.
