Bendyk w Najważniejszych pytaniach: relacje z Ukrainą są w kryzysie, ale nie są nieodwracalne

Edwin Bendyk, prezes Fundacji im. Stefana Batorego, był gościem Karoliny Olejak i Przemysława Szubartowicza w programie „Najważniejsze pytania” w Polsat News. Rozmowa dotyczyła kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich, sporu o Order Orła Białego, ukraińskiego Panteonu Narodowego, przyczyn zablokowania ekshumacji ofiar Wołynia, geopolitycznego znaczenia Ukrainy dla bezpieczeństwa Polski, stylu polskiej dyplomacji, przyszłości negocjacji pokojowych oraz wyzwań migracyjnych i demograficznych stojących przed obydwoma krajami.

Czy relacje polsko-ukraińskie można jeszcze uratować?

Na pytanie, czy napięcia wynikające z kwestii historycznych są już tak duże, że relacje polsko-ukraińskie nie mogą się bardziej zaogniać, Bendyk odpowiedział, że przestrzeń do zaostrzenia sytuacji zawsze istnieje, ale w polityce nie ma sytuacji nieodwracalnych — poza stanem wojny, którego między Polską i Ukrainą, na szczęście, nie ma. Ocenił, że napięcie jest bardzo silne, ale zwrócił uwagę, że nawet prezydent Wołodymyr Zełenski, od którego zaczął się cały spór, podczas konferencji prasowej w Dublinie zaczął mówić pojednawczym tonem, nie rezygnując z ukraińskich aspiracji, ale jednocześnie określając Polskę jako przyjaciela.

Ukraiński Panteon Narodowy — kontrola demokratyczna czy zagrożenie?

Szubartowicz przywołał wypowiedź ambasadora Ukrainy w Polsce, który w nagraniu wideo zapewniał, że tworzony w Ukrainie Panteon Narodowy nie będzie polegał na arbitralnym wskazywaniu nazwisk, lecz na rozległej procedurze: najpierw zgłaszane byłyby kandydatury osób lub instytucji, następnie byłyby one opiniowane przez odpowiednie gremium, a na końcu poddawane demokratycznemu głosowaniu. Bendyk ocenił, że jest to próba wprowadzenia mechanizmu dającego prezydentowi Ukrainy dodatkową kontrolę nad sytuacją, która — jak zaznaczył z własnej wiedzy — nie wynikła z inicjatywy samego Zełenskiego, lecz z potrzeby żołnierzy, chcących identyfikować się z określonymi postaciami historycznymi przy nazywaniu swoich oddziałów. Przypomniał, że podobny mechanizm zarządzania emocjami społecznymi poprzez instytucjonalizację Ukraina zastosowała już w 2014 roku, gdy walki na Donbasie, formalnie nazywane „operacją antyterrorystyczną”, nie dawały poległym i rannym żołnierzom statusu bohaterów, co wywoływało niezadowolenie społeczne — państwo odpowiedziało wtedy m.in. wydzieleniem osobnych kwater na cmentarzach.

Na pytanie, czy w Panteonie znajdą się nazwiska Stepana Bandery i Romana Szuchewycza, Bendyk odpowiedział, że nie wiadomo, choć ustawa to umożliwia. Odniósł się też do doniesień ukraińskiej prasy, według których cały proces może być powiązany z przygotowaniami do ewentualnych jesiennych wyborów prezydenckich — zgodnie z tą interpretacją, gdyby scenariusz wyborczy się zrealizował, Zełenski, którego głównymi konkurentami są generałowie Wałerij Załużny i Kyryło Budanow, musiałby zabiegać o elektorat wojskowych i weteranów, sięgając po narzędzia nurtu patriotycznego.

Dlaczego kult UPA nabrał znaczenia dopiero teraz

Odpowiadając na pytanie, czemu kwestia kultu Bandery i historii UPA, wcześniej określana jako marginalna i dotycząca głównie zachodniej Ukrainy, dziś traktowana jest jako istotna dla całego kraju, Bendyk wskazał, że to wojna zmieniła wszystko. Pierwsze przesunięcie świadomości nastąpiło już po Rewolucji Godności — Ukraińcy odkryli potrzebę posiadania bohaterów, z którymi mogliby identyfikować swoją walkę z Rosją. Zjawisko to nie ograniczało się tylko do UPA — analogicznie „odzyskiwane” są też postacie takie jak hetman Iwan Mazepa, w czasach sowieckich przedstawiany jako zdrajca, czy Symon Petlura, sojusznik Polski w wojnie z bolszewikami. Bendyk zaznaczył, że w ukraińskiej pamięci, jeśli ktoś w ogóle pamięta o UPA, kojarzy tę organizację jednoznacznie jako tych, którzy po 1945 roku walczyli z okupacją sowiecką — w niektórych przypadkach aż do lat 60., a walka była kontynuowana także w łagrach. Aspekt antypolski tej historii, kluczowy z polskiej perspektywy, jest po stronie ukraińskiej słabo znany, ponieważ dotyczył terenów należących historycznie do II Rzeczpospolitej, a więc dla Ukrainy peryferyjnych z punktu widzenia jej własnej narracji historycznej.

Umiędzynarodowienie sprawy Wołynia — sukces bez realnych efektów?

Bendyk ocenił, że polskim władzom udało się, choć nie w spektakularny sposób, umiędzynarodowić kwestię Wołynia — pokazać, że nie jest to sprawa lokalna, lecz dotyczy nierozliczonych zbrodni i wartości, w imię których zostały popełnione. Zaznaczył, że temat podnosiła prasa zachodnia, choć nie wszędzie znalazło to przełożenie na działania polityczne — w Czechach jedna z partii proponowała odebranie Zełenskiemu Orderu Białego Lwa, ale prezydent Czech zapowiedział, że nie zamierza takiej inicjatywy podnosić.

Na pytanie, co realnie zmienia to umiędzynarodowienie, biorąc pod uwagę, że kwestia ekshumacji ofiar Wołynia była blokowana od 2017 do 2024 roku niezależnie od tego, kto rządził w Polsce, Bendyk odpowiedział, że odpowiedzi należy szukać w pytaniu o to, dlaczego Ukraina jest Polsce potrzebna w ogóle — szerzej niż tylko w kontekście historycznym.

Dlaczego Polsce potrzebna jest Ukraina — koniec złudzeń o gwarancjach bezpieczeństwa

Bendyk ocenił, że po wejściu do NATO i Unii Europejskiej Polska popadła w złudzenie, że „wykupiła bilet do bezpiecznej przyszłości”, przestając traktować Ukrainę jako aktywny element systemu bezpieczeństwa i budując je głównie na członkostwie w NATO i UE. Zaznaczył, że świat radykalnie się zmienił, co dotyczy nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej — również po objęciu urzędu przez Donalda Trumpa, choć proces ten, jak zaznaczył, zaczął się jeszcze za czasów Baracka Obamy. Stany Zjednoczone realizują własny interes narodowy, który zmienia się wraz z geopolityką, w tym wzrostem siły Chin, a Europa traci na znaczeniu. Bendyk ocenił, że wojna Iranu z USA oraz wojna obronna Ukrainy przeciw Rosji pokazały, że przewaga technologiczna nie prowadzi automatycznie do zwycięstwa — przywołał przykład zniszczenia amerykańskiej bazy marynarki wojennej w Bahrajnie przez Iran, mimo wcześniejszego zbombardowania irańskiej infrastruktury przez USA. Ocenił, że w tym kontekście Ukraina, dysponująca 110 brygadami — więcej niż cała pozostała Europa — jawi się jako kompetentny partner w dziedzinie bezpieczeństwa, mimo że jej armia jest wyczerpana wojną i nie zawsze zna procedury NATO-wskie.

Jakie karty ma Polska w negocjacjach z Ukrainą?

Odnosząc się do pytania, czy Polska ma jeszcze jakiekolwiek karty negocjacyjne z Ukrainą — biorąc pod uwagę, że oferta migów czy wymiana technologii dronowej straciły już atrakcyjność dla strony ukraińskiej — Bendyk zaznaczył, że jednym z najcenniejszych zasobów w kontekście bezpieczeństwa jest doświadczenie bojowe Ukrainy, do którego dostęp mają setki oficerów amerykańskich, brytyjskich i francuskich, obecnych na miejscu w ramach kontaktów z armią ukraińską — Polska takich oficerów praktycznie nie wysyła. Bendyk nie potrafił wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje, wskazując, że to pytanie należałoby zadać ministrowi obrony narodowej, ale zaznaczył, że jest to strata potencjału, ponieważ nawiązanie takich relacji jest kapitałem na przyszłą politykę — zwłaszcza że w przyszłej Ukrainie kluczową siłą polityczną będą byli wojskowi i weterani.

Bendyk przypomniał też, że Polska w pewnym momencie osłabiła swoją pozycję negocjacyjną, publicznie deklarując, że nie wyśle wojska w ramach ewentualnej misji pokojowej — w odpowiedzi na inicjatywę Emmanuela Macrona dotyczącą tzw. strategicznej nieoznaczoności, czyli utrzymywania w grze niewykluczonej możliwości wysłania wojsk, co poszerza pole gry dyplomatycznej, nawet jeśli nikt realnie nie planuje wysłania żołnierzy. Zaznaczył, że żaden aktualnie urzędujący polski polityk nie odważyłby się zaproponować takiego gestu, ponieważ w społeczeństwie nie ma na to przyzwolenia — poparcie dla wysłania wojska deklaruje jedynie około 20% badanych.

Godność czy skuteczność — spór o styl polskiej dyplomacji

Bendyk zwrócił uwagę, że skoncentrowanie polskiej debaty publicznej na argumentach moralnych i godnościowych utrudnia negocjacje, ponieważ w odpowiedzi na to Ukraińcy również przechodzą na język moralny, argumentując, że przelali krew dziesiątek tysięcy żołnierzy i cywilów, obronili swoją niepodległość i udowodnili, że są dojrzałym podmiotem historycznym, mającym aspiracje wpływu na przyszłość regionu. Ocenił, że spór na argumenty moralne jest nierozwiązywalny, ponieważ racji moralnych nie można wymieniać handlowo — trudno zejść do konkretnej liczby przeprowadzonych ekshumacji ofiar jednej strony w zamian za coś ze strony drugiej, bo taka retoryka byłaby niegodna wobec ofiar. Przywołał opinię byłego ambasadora w Kijowie Marka Ziółkowskiego, według której rozmowy o sprawach historycznych były łatwiejsze, gdy Polska miała jasną perspektywę strategiczną, widząc w Ukrainie element architektury bezpieczeństwa i partnera gospodarczego — a o tym drugim aspekcie się teraz zapomina. Bendyk przypomniał, że Polska jest drugim, po Chinach, partnerem gospodarczym Ukrainy i największym partnerem handlowym tego kraju, a w zeszłym roku Polska sprzedała do Ukrainy towary o wartości 58 miliardów złotych — dwukrotnie więcej niż przed wojną, mimo że dla polskiego eksportu to zaledwie 5% jego wartości (przywołał tu dane ministra Jacka Piechoty, obecnie szefa Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej).

W trakcie tej części dyskusji Szubartowicz zauważył, że obecny spór w Polsce sprowadza się w istocie do pytania, czy być państwem podmiotowym, stawiającym warunki, czy państwem uległym — w jego ocenie prawica, dążąca do władzy, opowiada się za twardym, godnościowym stylem dyplomacji, uznając wszelką uległość za błąd, ponieważ, jak to ujął, „tylko siłą da się negocjować”, i zauważył, że taki typ dyplomacji może dominować za rok czy dwa lata, w przeciwieństwie do stylu bardziej finezyjnego, opartego na kompromisie. Bendyk odpowiedział krótko, że dyplomacja ma być przede wszystkim skuteczna i jeśli twarda dyplomacja jest skuteczna, to należy ją stosować. Olejak zauważyła jednak, że nikt obecnie nie chce prowadzić prawdziwie skutecznej dyplomacji, ponieważ argument siły nie jest już wyłącznie argumentem prawicy, lecz praktycznie wszystkich ugrupowań politycznych — nikt nie chce być odbierany jako podległy Ukrainie, ponieważ jest to społecznie bardzo niepopularne.

Dlaczego ekshumacje były blokowane od 2017 do 2024 roku

Odpowiadając na pytanie, dlaczego przez lata, niezależnie od władzy w Polsce, nie udało się rozwiązać kwestii ekshumacji, Bendyk wyjaśnił, że blokada wynikała z symetrycznego podejścia strony ukraińskiej do sprawy, która — jego zdaniem — nie jest symetryczna: Ukraińcy wstrzymali zgody na ekshumacje w odpowiedzi na niszczenie pomników ofiar ukraińskich na terenie Polski oraz, zdaniem strony ukraińskiej, niewłaściwe reakcje polskich władz. Zaznaczył, że sam nie zajmował się tym tematem na tyle szczegółowo, by wchodzić w detale, ale ocenił, że była to zbyt daleko idąca odpowiedź strony ukraińskiej, ponieważ symetrii między obiema sprawami nie ma. Dodał, że to Pawłowi Kowalowi, przewodniczącemu Rady Współpracy Polsko-Ukraińskiej i szefowi Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, udało się znaleźć formułę pozwalającą wyrwać proces ekshumacji z emocji politycznej. Zwrócił uwagę, że mimo iż w Polsce nie ma podziału w ocenie tego, kto był ofiarą, a kto zbrodniarzem — ubiegłoroczna ustawa ustanawiająca 11 lipca świętem narodowym przeszła w Sejmie praktycznie jednogłośnie — proces ekshumacji jest poważną, wieloletnią pracą antropologiczną i dowodową, którą nie da się przyspieszyć, a ograniczeniem są też zasoby: liczba dostępnych patomorfologów po stronie ukraińskiej, którzy muszą jednocześnie obsługiwać potrzeby frontu.

Konferencja w Gdańsku i spór o Order Orła Białego

Bendyk, który był uczestnikiem konferencji na rzecz odbudowy Ukrainy w Gdańsku, oceniał, że decyzja prezydenta Karola Nawrockiego o odebraniu Orderu Orła Białego Zełenskiemu mogła mieć wpływ na przebieg wydarzenia, choć zaznaczył, że konferencja miała głównie charakter biznesowy. Wskazał, że Zełenski nie przyleciał, wysyłając premier Ukrainy, ale w konferencji uczestniczył kanclerz Niemiec Friedrich Merz oraz przewodnicząca Komisji Europejskiej, która przywiozła ponad trzy miliardy euro z pierwszej transzy unijnego mechanizmu pożyczkowego dla Ukrainy (z łącznej kwoty dziesięciu miliardów euro), a frekwencja była rekordowa. Na pytanie, czy Polska rzeczywiście zyskała na konferencji, Bendyk odpowiedział, że to się jeszcze okaże, ale zaznaczył, że Polska jest bardzo aktywna gospodarczo na rynku ukraińskim — polskie firmy wygrywają najwięcej przetargów publicznych w Ukrainie, a duże podmioty, takie jak PZU (które wykupiło od MetLife ponad połowę rynku ubezpieczeń na życie w Ukrainie) czy PKO BP (posiadające Credit Agricole Bank, istotnego gracza na tamtejszym rynku) mają tam silną obecność. Przyznał, że zdarzają się też niepokojące epizody, jak sprawa dotycząca oczyszczalni we Lwowie, ale ocenił to jako wyjątek, nie regułę. Odnosząc się do społecznego przekonania, że Polacy są wykluczeni z procesu odbudowy Ukrainy, Bendyk stwierdził, że nie widzi dla niego uzasadnienia — nikt nie otrzyma niczego automatycznie, więc żadny partner nie ma gwarancji włączenia bez wcześniejszej pracy.

Czy Ukraina wygra wojnę? Kwestia zdefiniowania zwycięstwa

Bendyk zauważył, że mapy pokazujące podział terenów odbudowy między państwa, popularne na początku wojny, dziś praktycznie nikt nie pamięta — miały one głównie funkcję legitymizującą pomoc dla Ukrainy w oczach opinii publicznej krajów wspierających, w czasie gdy nikt nie wierzył w dobre zakończenie wojny. Przypomniał atmosferę wokół pamiętnej dyskusji w Białym Domu, gdy Donald Trump przekonywał Zełenskiego, że przegrywa wojnę i nie ma żadnych kart. Ocenił, że dziś sytuacja jest inna — choć jeszcze za wcześnie mówić o wygranej — od szczytu G7, na który zaproszono Zełenskiego jako specjalnego gościa, przez dwa spotkania z Trumpem, po szczyt E3 w Londynie (na którym, jak zaznaczył, nie było Polski), Zełenski wraca do gry jako potencjalny zwycięzca. Na pytanie, czy dzisiejsze pojęcie zwycięstwa nie jest w istocie pogodzeniem się z tym, że część terenów Ukrainy nigdy nie zostanie odzyskana, Bendyk odpowiedział, że wojna jest funkcją polityki, a więc i zwycięstwo definiowane jest politycznie — Ukraińcy nigdy formalnie nie zaakceptują zrzeczenia się okupowanych terytoriów w ramach umowy międzynarodowej, choć stan faktyczny może pozostać zawieszony, tak jak w innych znanych z historii przypadkach. Ważniejsze dla Ukrainy jest doprowadzenie do zatrzymania działań bojowych i zapewnienie sobie zasobów materialnych do samodzielnego wytwarzania uzbrojenia — ukraiński przemysł zbrojeniowy ma potencjał ponad 30 miliardów euro, ale brakuje na to pieniędzy. Drugim celem Ukrainy jest sprawiedliwy pokój, w tym postawienie przed sądem zbrodniarzy wojennych — Bendyk zaznaczył, że Władimir Putin formalnie jest ścigany przez Międzynarodowy Trybunał Karny, choć realne postawienie go przed sądem jest mało prawdopodobne. Dodał, że nawet sprawa Krymu nie jest już jednoznaczna, ponieważ Rosja może sama wycofać się z półwyspu, jeśli nie będzie w stanie go utrzymać po odcięciu od zaopatrzenia.

Głos Polski w Europie — dlaczego zabrakło nas w E3

Na pytanie, czy Polska ma realny wpływ na decyzje podejmowane na poziomie europejskim, Bendyk ocenił, że głos Polski jest słabszy niż powinien być, częściowo z powodu wcześniejszej deklaracji o niewysłaniu wojska, co uczyniło Polskę mniej atrakcyjnym partnerem, a częściowo z powodu obecnej atmosfery skłócenia z Ukrainą — partner skłócony z głównym graczem nie jest atrakcyjnym zasobem w negocjacjach pokojowych. Zaznaczył, że ani Ukraina, ani Francja, ani Wielka Brytania nie są zainteresowane włączeniem Polski, a nawet kraje skandynawskie świadomie zrezygnowały z bezpośredniego udziału w tym procesie, uznając, że Niemcy, Francja i Wielka Brytania kompetentnie nim zarządzą. Zwrócił jednak uwagę, że w innych aspektach Polska potrafi odgrywać rolę — na przykład uzyskała największą porcję środków w ramach unijnego mechanizmu SAFE, co pokazuje, jaką rolę odgrywa w łańcuchu logistycznym pomocy dla Ukrainy.

Bendyk przypomniał też, że w 2023 roku żaden polski rząd, ani poprzedni, ani obecny, nie potrafił poradzić sobie z protestami rolników blokujących granicę z Ukrainą — w efekcie argument o Polsce jako kluczowym korytarzu transportowym dla Ukrainy upadł w cztery miesiące, a straty finansowe (z niezapłaconego cła) poniosła strona ukraińska, przy czym na blokadzie skorzystała Rumunia, inwestując w swoje przejścia graniczne. Zaznaczył, że był to pierwszy moment, w którym Polska jasno przedstawiła własny interes, co zbiegło się w czasie z pierwszym ostrym spięciem z Zełenskim, który na forum ONZ w 2023 roku pośrednio porównał działania Polski do działań Rosji, wywołując oczywiste oburzenie. Bendyk zaznaczył jednak, że mimo osiągnięcia tego celu, blokada granic nie została rozwiązana — a straty ekonomiczne z tego tytułu poniosło więcej polskich producentów rolnych niż ukraińskich, ponieważ Polska ma nadwyżkę handlową w produktach rolnych z Ukrainą.

Nacjonalizm ukraiński — integralny czy obywatelski?

Odnosząc się do pytania o charakter ukraińskiego nacjonalizmu, Bendyk rozróżnił nacjonalizm integralny, stworzony przez Dmytra Doncowa i przyjęty częściowo przez najbardziej radykalną frakcję Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (uzasadniający zbrodnie), od nacjonalizmu liberalnego lub republikańskiego (na wzór francuski), opartego na konsolidacji wokół państwa i identyfikacji obywatelskiej, nie etnicznej. Zaznaczył, że w Ukrainie dominuje ten drugi typ — ponad 80% Ukraińców, pytanych o swoją identyfikację, odpowiada, że są obywatelami Ukrainy, kraju znacznie bardziej wielokulturowego niż Polska, co widać choćby po etnicznych korzeniach najważniejszych postaci ukraińskiej polityki. Zwrócił uwagę, że jawnie nacjonalistyczna partia miała większą reprezentację w Radzie Najwyższej tylko raz, w latach 2010–2014, i nigdy potem nie powróciła do władzy w większym wymiarze.

Bendyk zaznaczył, że symbolika UPA ewoluowała historycznie — sama ideologia UPA z czasem odchodziła od elementów autorytarnych, a Szuchewycz i późniejszy dowódca, generał Wasyl Huk, reprezentowali inny charakter organizacji; Huk w późniejszych latach spotykał się bez konfliktu z szefem Związku Armii Krajowej. Podał przykład historycznego nieporozumienia z drugiej strony — ktoś w Ukrainie, nie znając kontekstu, wyciągnął wniosek, że skoro kilkaset tysięcy Polaków służyło w Wehrmachcie, to Polacy kolaborowali z Niemcami, co Bendyk uznał za ilustrację, jak łatwo błędnie interpretować historię bez znajomości kontekstu — dodając, że polscy prawicowi politycy również czasem wspierają podobnie uproszczone interpretacje.

Przywołał rozmowę z profesorem Tomaszem Stryjkiem, który zwraca uwagę, że Ukraina długo nie miała własnej państwowości — miała zręby państwa kozackiego w XVIII wieku i aspiracje niepodległościowe w 1918 roku, które — w ukraińskiej pamięci — zostały stłumione przez Polskę, podczas gdy Polska pamięta ten okres jako czas sukcesu. Traktat ryski z 1921 roku, zawarty za plecami Ukrainy między Polską a Rosją Radziecką, jest w ukraińskiej pamięci odczuwany jako akt zdrady. Bendyk ocenił, że Ukraińcy mają prawo do takiego poczucia, ponieważ chcieli własnego państwa, które uzyskali w pełnej niepodległości dopiero w 1991 roku, co powoduje deficyty poczucia prestiżu i inne formy ekspresji narodowej niż w krajach o bardziej ugruntowanej państwowości.

Zaniedbania soft power i ukraińskie elity kulturalne

Odpowiadając na pytanie, dlaczego przez lata sprawy historyczne nie były prowadzone dyskretnie, ale skutecznie, Bendyk wskazał, że Ukraina przez długi czas w ogóle nie istniała na radarze polskiej polityki jako poważny partner — premier Mateusz Morawiecki odwiedził Ukrainę jako premier po raz pierwszy dopiero tuż przed wojną, po sześciu latach urzędowania. Ukraina pojawiała się w polskiej debacie głównie w kontekście ustawy o IPN z 2018 roku, jako temat mogący zmobilizować opinię publiczną wokół polskich roszczeń historycznych. Bendyk ocenił, że Polska patrzyła na Ukrainę jako na słabe państwo, które nie stanowi realnego partnera, koncentrując się na własnych, choć słusznych, roszczeniach, a nie przygotowując dobrze grunt poprzez instrumenty tzw. soft power — czyli intensywniejszą obecność kulturalną, którą Polska wcześniej prowadziła aktywniej. Zwrócił uwagę, że najbardziej życzliwą Polsce grupą w Ukrainie jest ukraińska elita kulturalna — pisarze tacy jak Serhij Żadan czy Andrij Lubka, którzy mówią po polsku, byli w Polsce na stypendiach i są nastawieni do niej bardzo życzliwie. Zaapelował o systematyczne kontynuowanie takiej współpracy, w tym wspieranie ukraińskich think tanków, które również przygotowują analizy i opinie mające wpływ na debatę publiczną — zaznaczając, że w tej relacji istnieje asymetria, ponieważ Ukraińcy interesują się historią i Polską znacznie mniej niż Polacy interesują się Ukrainą.

Kampania prezydencka Trzaskowskiego jako moment przełomu

Na pytanie, czy kampania prezydencka Rafała Trzaskowskiego, w której proponował odebranie świadczenia 800+ Ukraińcom, była momentem, w którym strona liberalna włączyła się w spór wcześniej obecny głównie po prawej stronie sporu politycznego, Bendyk ocenił, że była to decyzja ważna, ale bezsensowna — Trzaskowski lub jego doradcy uznali, że podłączenie się pod tę emocję przyniesie korzyści polityczne, czego jednak nie osiągnęli, natomiast zalegitymizowało to podobne podejście również w centrum politycznym, pozwalając osobom, które wcześniej wstydziły się takich poglądów, głośno je wyrażać. Bendyk przywołał badania Instytutu Krytyki Politycznej (łączące dane CBOS z badaniami jakościowymi) na temat sytuacji ukraińskich migrantów w Polsce, z których wynika, że dla wielu z nich moment kampanii Trzaskowskiego był szokiem — wcześniej czuli się mimo polaryzacji częściowo bezpieczni, ale wtedy zobaczyli, że coś się w społecznym nastroju przesunęło, co określił jako psychologicznie bardzo trudny czas dla tej grupy.

Czy problemy polsko-ukraińskie nasilą się po zakończeniu wojny?

Odnosząc się do tezy, że realne problemy między Polakami i Ukraińcami zaczną się dopiero po faktycznym zakończeniu wojny — gdy w Polsce ustanie poczucie tymczasowości obecności Ukraińców, a strona ukraińska zacznie chcieć odzyskać swoich obywateli potrzebnych do odbudowy PKB i reform w kraju zmagającym się z problemami demograficznymi — Bendyk zgodził się, że sytuacja może być bardziej skomplikowana niż się wydaje. Zaznaczył, że z punktu widzenia gospodarczego Polska i Ukraina konkurują o ten sam kapitał ludzki — w Polsce działa 120 tysięcy ukraińskich przedsiębiorców, założono 26 tysięcy spółek, a około 70% Ukraińców w Polsce jest aktywnych zawodowo, co jest najwyższym wskaźnikiem w Europie. Zauważył jednak, że rachunek ekonomiczny nie jest jednoznaczny — przypominając analogię z falą polskiej migracji do Wielkiej Brytanii i Szwecji po 2004 roku, gdy wpływ transferów pieniężnych od emigrantów do rodzin w Polsce był porównywalny ze środkami unijnymi. Podobnie działa to w przypadku Ukrainy — środki przekazywane rodzinom w Ukrainie przez pracujących w Polsce Ukraińców są istotnym zasobem gotówkowym dla ukraińskiej gospodarki, więc nie jest to sytuacja zero-jedynkowa. Bendyk zaznaczył też, że nie wszyscy Ukraińcy w Ukrainie chcieliby powrotu wszystkich swoich rodaków — część wyjeżdżających, zwłaszcza z terenów wschodnich, była rosyjskojęzyczna i słabiej identyfikowała się z ukraińską państwowością przed wojną, co niektórzy politycy i badacze społeczni po stronie ukraińskiej odbierają z ambiwalencją.

Szubartowicz zauważył z kolei, że mimo trwającej wojny, do zachodnich miast Ukrainy przyjeżdżają migranci z zupełnie innych krajów — Kazachstanu, Białorusi, Litwy, Estonii — ściągani do pracy z powodu niedoboru rąk. Bendyk potwierdził, że Ukraina, mimo wojny, jest w niektórych aspektach atrakcyjnym rynkiem pracy, ponieważ są na świecie miejsca, gdzie warunki są jeszcze trudniejsze. Zaznaczył, że większym problemem samej Ukrainy jest wewnętrzna migracja przymusowa — miliony osób ze wschodu przesiedlonych na zachód kraju, zwłaszcza na Zakarpacie, co rodzi wewnętrzne napięcia społeczne między lokalną ludnością a przesiedleńcami, na przykład z Kramatorska, oraz pytania o to, jak będzie wyglądać geografia gospodarcza Ukrainy po wojnie, biorąc pod uwagę, że część przemysłu przeniosła się już na zachód kraju i tam zostanie. Przywołał badania ukraińskiej agencji Gradus, według których 53% migrantów w Europie deklaruje chęć powrotu do Ukrainy — odsetek ten spadł z około 60% w zeszłym roku.

Nastroje antyukraińskie w Polsce i przykład Danii

Na pytanie o rosnące nastroje antyukraińskie w Polsce, w tym poparcie około 50% Polaków (według jednego z badań) dla odebrania Orderu Orła Białego, Szubartowicz zestawił postawę Trzaskowskiego z przykładem duńskiej premierki Mette Frederiksen, socjaldemokratki prowadzącej bardzo ostrą politykę antyimigracyjną bez utraty poparcia. Bendyk ocenił, że mainstream polityczny podąża za trendem narzucanym przez prawicę, podsycającym niepokój wobec migrantów — zjawisko to nasiliło się po 2015 roku i trwa nieprzerwanie, obejmując również kraje nordyckiego modelu społecznego, jak Dania, gdzie istnieje dodatkowa obawa (zwłaszcza w kręgach lewicowych), że nadmierna migracja może podminować ten model. Zaznaczył, że w Polsce łatwo uruchamiany jest argument, że migranci korzystają z nienależnych im przywilejów, choć w przypadku Ukraińców jest to nieprawda — pracują, wypracowują więcej niż otrzymują i płacą podatki, nie mając przy tym żadnych praw obywatelskich, co jest sprzeczne z demokratyczną zasadą „nie ma podatków bez reprezentacji”.

Na pytanie, czy wyobraża sobie w przyszłości reprezentację Ukraińców w polskim Sejmie, Bendyk odpowiedział, że sami migranci nie, ale ci, którzy będą w Polsce ponad 10 lat i uzyskają obywatelstwo, będą mieć prawo głosu — podobnie jak Polacy zamieszkujący Wielką Brytanię czy Francję. Ocenił, że Polska stała się krajem imigracyjnym, i jest to proces nieuchronny, niezależnie od retoryki politycznej. Szubartowicz zauważył, że dotychczas politykę migracyjną w praktyce prowadziły głównie prywatne firmy i korporacje ściągające pracowników na własne potrzeby, bez uwzględnienia zdolności państwa do zarządzania tym procesem. Bendyk przyznał, że Polska prowadzi w praktyce politykę antyimigracyjną w retoryce i formalnych działaniach, mimo że przedsiębiorcy naciskają na sprowadzanie pracowników z zewnątrz — czego przykładem są przyjeżdżający ostatnio do Polski pracownicy z Kolumbii. Zaznaczył, że od początku wieku liczba Polaków zmniejszyła się o ponad milion (licząc bilans urodzeń i zgonów), a do 2050 roku populacja zmniejszy się o kolejne dwa miliony, co zmienia proporcje między osobami pracującymi a wymagającymi zabezpieczenia społecznego na niekorzyść pracujących — migracja nie rozwiąże tego problemu całkowicie, ale bez niej sytuacja byłaby jeszcze trudniejsza.

Czy Rosja odpuści? Straty, mobilizacja i scenariusz resetu

Na pytanie, czy Rosja i Władimir Putin odpuszczą sprawę Ukrainy, czy raczej zagrożenie zostanie tylko zamrożone, Bendyk ocenił, że wojnę rozpoczęła Rosja i tylko Rosja może ją zakończyć — albo poprzez decyzję samego Putina, że koszty przewyższają możliwości utrzymania machiny wojennej, albo poprzez kolaps gospodarki. Zaznaczył, że Rosja, mimo statusu mocarstwa naftowego, zmaga się z kolejkami po paliwo, a gospodarka przegrzana obsługą sektora militarnego traci możliwość dalszego funkcjonowania — częściowo w wyniku coraz skuteczniejszych ukraińskich ataków w głąb terytorium Rosji. Na pytanie, czy Putin może w odpowiedzi na słabość zdecydować się na prowokację wobec NATO, by odwrócić uwagę od swoich problemów, Bendyk potwierdził, że wojna hybrydowa — testowanie struktur państwowych, w tym Polski, poprzez cyberatak i dywersje — trwa nieprzerwanie, a możliwe są kolejne incydenty podobne do naruszenia przestrzeni powietrznej z września zeszłego roku czy niedawnego testowania Rumunii dronem, który rozbił się w Gałaczu.

Przywołując dane z analiz wojskowych, Bendyk wskazał, że Ukraina, mimo że jeszcze nie wygrywa, ma większą inicjatywę strategiczną, zwłaszcza w atakach w głąb Rosji, oraz lepiej niż Rosja wykorzystuje nowe technologie, ograniczając własne straty — obecnie na jednego wyeliminowanego żołnierza ukraińskiego przypada ośmiu rosyjskich, a Rosja od marca traci więcej ludzi na froncie, niż jest w stanie zmobilizować. Jedyną odpowiedzią byłaby masowa mobilizacja, której — jak ocenił Bendyk — Putin najprawdopodobniej politycznie by nie przeżył.

Na pytanie o możliwość „resetu” relacji z Rosją i powrotu do współpracy gospodarczej i politycznej, o czym już mówią niektóre firmy europejskie i amerykańskie, Bendyk ocenił, że jeśli taki reset nastąpi, to raczej w warunkach zbliżonych do Zimnej Wojny — czyli zbudowania własnego blokowego systemu bezpieczeństwa z Ukrainą w jego ramach, na tyle silnego odstraszająco, by Rosja długo się zastanawiała przed atakiem na jakiekolwiek państwo. Ocenił to jako najlepszy możliwy dla Polski scenariusz, mimo że nie jest to cel, dla którego Rosja rozpoczęła wojnę — a Putin określił w 2021 roku szersze cele swojej polityki, sięgające poza Ukrainę, obejmujące rewizję ładu pozimnowojennego, w tym wycofanie wojsk amerykańskich z Polski.

Trwałość wsparcia Zachodu dla Ukrainy

Bendyk zaznaczył, że obecnie Ukraińcy są zadowoleni z otrzymywanego wsparcia — obejmującego 90 miliardów euro na stabilizację makroekonomiczną, dodatkowe środki na produkcję zbrojeniową oraz nowe porozumienia dotyczące uzbrojenia, w tym tzw. model duński, w ramach którego Dania przekazuje środki z własnego budżetu wprost na finansowanie produkcji zbrojeniowej w Ukrainie — w tym paliwa do rakiet Flamingo, sprawiających coraz większe problemy w głębi Rosji. Ocenił, że sieć takiej współpracy gęstnieje, a Ukraina wychodzi z izolacji jako kraj, który przechodzi od statusu ofiary wymagającej pomocy do statusu partnera bezpośrednio włączanego w relacje z krajami europejskimi — Czechy, jak zaznaczył, są w tym kontekście szczególnie aktywnym partnerem, będąc być może największym dostawcą uzbrojenia do Ukrainy.

Rozmowę przeprowadzili Przemysław Szubartowicz i Karolina Olejak. Program dostępny na kanale polsatnews.pl na YouTube, liczącym 502 tys. subskrybentów. Opublikowany 4 lipca 2026.