Igor Janke rozmawiał z Grzegorzem Ślubowskim w porannym komentarzu redakcyjnym „Kanału Otwartego” o nowym wątku w sporze polsko-ukraińskim – możliwym zaangażowaniu Litwy po stronie Kijowa – a także o pogróżkach telefonicznych wobec polskich organizacji na Ukrainie oraz o oświadczeniu amerykańskiego ambasadora Toma Rose’a w rocznicę pogromu w Jedwabnem, wygłoszonym w przeddzień rocznicy Krwawej Niedzieli.
Tweet Dębskiego i litewski opór wobec rezolucji
Punktem wyjścia rozmowy był tweet dr. Sławomira Dębskiego, byłego dyrektora Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który napisał, że w próbach zablokowania rezolucji Parlamentu Europejskiego potępiającej stosunek Ukrainy do UPA prym wiedli europosłowie z Litwy, wspierani przez kolegów z Łotwy i Estonii – mieli oni czytać zachodnim kolegom fragmenty książki Timothy’ego Snydera „Skrwawione Ziemie”, argumentując, że sprawa jest skomplikowana i nie należy angażować w nią Parlamentu Europejskiego. Dębski skomentował to z ironią jako uwagę na temat regionalnych sojuszy politycznych Polski.
Igor Janke zareagował ironicznie, że pozostały już tylko Czechy i Słowacja jako państwa, z którymi Polska nie ma sporu, zaznaczając jednocześnie, że nie chce bagatelizować problemu polsko-ukraińskiego, ale historia nie może przesłaniać strategicznych celów Polski. Zapytał wprost, co Polska zrobiła, by litewscy europosłowie nie wpadli na pomysł blokowania takiej rezolucji, podkreślając, że Polska powinna prowadzić politykę proaktywną i budować realne wpływy, a nie tylko reagować na niekorzystne wydarzenia. Ocenił, że Polska znajduje się dziś w historycznym momencie, w którym mogłaby zbudować pozycję lidera regionu, dzięki sile gospodarczej i rosnącej armii.
Spór o przyczyny: pamięć historyczna czy zaniedbania Polski
Grzegorz Ślubowski zaznaczył, że posiada wiedzę, a nie tylko domysły, iż polski rząd od pewnego czasu jest zirytowany zachowaniem Litwy, która próbuje występować jako pośrednik w konflikcie polsko-ukraińskim, ale przy tym w pełni przyjęła ukraińską interpretację sporu. Wyjaśnił to różnicami w pamięci historycznej: kraje bałtyckie – określenie, którego, jak zaznaczył, same te państwa nie lubią, uznając je za sowiecką kalkę – miały w czasie II wojny światowej tradycję kolaboracji z Niemcami hitlerowskimi, w mniejszym stopniu niż Ukraina, ale jednak, wynikającą z wyboru między dwoma okupantami. Podkreślił, że Polska jest w regionie wyjątkowa, ponieważ polskie władze i instytucje państwowe nigdy nie kolaborowały z Niemcami – ani w czasie okupacji sowieckiej przed dojściem komunistów do władzy, ani z nazistami.
Igor Janke odpowiedział pytaniem, co z tego wynika dla dzisiejszej polskiej polityki i czy z tego powodu, 80 lat po wojnie, Polska powinna ochładzać stosunki z partnerami w sytuacji zagrożenia ze strony Rosji, zamiast budować pozycję realnego lidera regionu. Przywołał słowa Lecha Kaczyńskiego – „nie ma wokół nas samych Polsk” – podkreślając, że każde z sąsiednich państw ma swoją historię, emocje i wiedzę, często niepełną, z czym trzeba umieć żyć i na co trzeba umieć wpływać, zamiast oczekiwać biernie właściwych reakcji. Zaapelował o inwestowanie środków, ludzi, uruchamianie dyplomacji, instytucji i biznesu w budowanie realnych wpływów w regionie.
Czy to Polska zawiniła, czy państwa regionu po prostu realizują własne interesy
Ślubowski przedstawił alternatywną interpretację – że problemem nie są konkretne zaniechania Polski, lecz to, że kraje bałtyckie i Ukraina uznały, iż orientacja na Niemcy bardziej odpowiada ich interesom, co widać w bardziej przychylnym stosunku tych państw do Niemiec niż ma to miejsce w Polsce. Janke odpowiedział pytaniem, dlaczego Litwini mieliby orientować się inaczej, skoro to właśnie na Litwie stacjonuje niemiecka, nie polska, brygada NATO mająca ich bronić przed Rosją – i to Niemcy przez lata budowali tam wpływy poprzez fundacje i inwestycje finansowe, podczas gdy Polska tego nie robiła.
Ślubowski przyznał, że być może obie strony popełniają błąd – Ukraińcy, licząc na trwałe wsparcie Niemiec (które, jego zdaniem, po zakończeniu wojny prawdopodobnie wznowią współpracę z Rosją, spychając Ukrainę na dalszy plan), i podobnie państwa bałtyckie – ale ocenił, że to nie kwestia konkretnych polskich działań, lecz wejście regionu w nową fazę stosunków międzynarodowych, w której to sąsiednie państwa są inicjatorami zmian, a nie Polska. Janke uznał to za sedno problemu, pytając retorycznie, dlaczego to nie Polska inicjuje te zmiany i dlaczego nie prowadzi aktywnej polityki w regionie każdego tygodnia i miesiąca. Przywołał przykład Lecha Kaczyńskiego, który zdecydował o zakupie promów (w transkrypcie omyłkowo „morzejek”) zapewniających polską obecność w regionie, i ocenił, że takich inicjatyw powinno być znacznie więcej – szczególnie że region ten, obejmujący przesmyk suwalski, ma dla Polski newralgiczne znaczenie strategiczne jako łącznik z państwami nordyckimi i najbardziej wrażliwy punkt potencjalnego rosyjskiego uderzenia.
Janke podkreślił, że silne państwo to takie, które ma silną gospodarkę i zdolność wpływania na otoczenie, porównując budowanie polskiej pozycji regionalnej do rozwoju samego „Kanału Otwartego” – projektu, w który wielu nie wierzyło, a który po dwóch miesiącach działania rozwija się bardzo dobrze dzięki konsekwentnej strategii. Przyznał, że Polska w ostatnim czasie stała się bardziej aktywna wobec państw nordyckich, ale ocenił, że wciąż za mało, mimo historycznej szansy na przywództwo w regionie północno-wschodniej flanki NATO.
Krytyka koncepcji Giedroycia-Mieroszewskiego
Ślubowski zaproponował inną hipotezę – że błąd może tkwić w samym założeniu polskiej polityki wschodniej, opartej na idei Giedroycia-Mieroszewskiego, zakładającej, że państwa leżące między Polską a Rosją (tzw. ULB – Ukraina, Litwa, Białoruś) będą Polsce przyjazne. Zaznaczył, że koncepcja ta została w praktyce wypaczona względem pierwotnych intencji – sam Giedroyc nie dążył do polityki wyraźnie antyrosyjskiej i wierzył w możliwość ułożenia relacji z Rosją, zakładając jedynie, że przestanie być ona mocarstwem. Ślubowski postawił tezę, że te państwa nie muszą być wobec Polski przyjazne z definicji i historycznie – podobnie jak w latach trzydziestych – orientują się na Niemcy, zastrzegając jednocześnie, że nie chce sugerować powtórki tamtej sytuacji.
Janke odpowiedział, że z historii wynika też, iż jedne państwa słabną, a inne rosną, i nie ma żadnej reguły nakazującej stałą orientację jednego państwa na drugie – państwa orientują się tam, gdzie leży ich bieżący interes i gdzie inne państwo mądrze o ten interes zabiega. Porównał to do relacji biznesowych, odwołując się do doświadczeń z prowadzonej przez siebie Szkoły Przywództwa: skuteczna sprzedaż nie polega na narzucaniu oferty z pozycji siły, lecz na słuchaniu potrzeb partnera i budowaniu relacji, w której druga strona czuje się bezpiecznie i chce w niej pozostać – dokładnie tak, jego zdaniem, Polska powinna postępować wobec mniejszych partnerów regionalnych. Skrytykował fakt, że w polskiej debacie publicznej dominuje wyłącznie dyskusja o historii sprzed 80 lat, podczas gdy kluczowe pytanie brzmi, gdzie Polska chce być za 5-10 lat – przywołał własną książkę sprzed półtora roku, w której argumentował, że Polska może w ciągu 10-20 lat przegonić gospodarczo Niemcy i Francję, zaznaczając, że taki cel wymaga konkretnego planu i pracy, a nie stanie się sam.
Konkretne zaniechania: brak polskich firm i banków w regionie
Ślubowski bronił swojej tezy, że zmiana układu sił w regionie zachodzi niezależnie od polskich zaniechań i że Polska od 30 lat realizowała politykę wspierania państw pomiędzy nią a Rosją, licząc na wdzięczność – z ich perspektywy jednak to się nie sprawdziło, a Polska wciąż działa reaktywnie, a nie aktywnie. Janke odpowiedział przykładem Ukrainy: Polska jako pierwsze państwo uznała jej niepodległość w 1991 roku, ale od tego czasu wybudowała tam znikomą liczbę instytucji i firm. Zapytał retorycznie, ile polskich banków dominuje na rynkach bałtyckich, ile polskich firm transportowych ma tam silną pozycję – zauważając, że rynek zdominowały firmy skandynawskie – i dlaczego Polska nie inwestowała w budowanie takich wpływów przez dziesięciolecia. Ślubowski odparł, że sam fakt uznania niepodległości Ukrainy w 1991 roku nie oznaczał, że ukraińskie elity uznały Polskę za głównego sojusznika.
Janke odpowiedział, że nikt nie potraktuje Polski jako sojusznika tylko z sympatii – celem powinno być budowanie współpracy, demokracji i realnych wpływów gospodarczych w tych krajach, nie oczekiwanie automatycznej przyjaźni. Jako przykład porażki przywołał Białoruś, określając ją jako punkt, w którym cały zachodni świat, nie tylko Polska, przegrał niekinetyczną „wojnę” o wpływy z Rosją – zastrzegając, że sprawa nie jest ostatecznie przegrana i należy odbudowywać tam wpływy. Ocenił, że sytuacja z Litwą jest znacznie lepsza, ale ostrzegł przed reagowaniem obrażaniem się, wymachiwaniem flagą czy odsyłaniem odznaczeń – Polska musi wpływać na partnerów realnie, budując wspólne interesy.
Zarzut o idealizowanie Ukrainy
Ślubowski dodał, że podobny błąd popełniono wobec Ukrainy – patrzono na nią przez różowe okulary, idealizując ją i przemilczając niewygodne fakty, takie jak korupcja ukraińskich elit czy obecność flag banderowskich w miastach zachodniej Ukrainy, o czym polskie media, jego zdaniem, milczały.
Telefoniczne pogróżki wobec polskich organizacji na Ukrainie
Ślubowski poinformował o serii telefonów z pogróżkami do polskich organizacji na Ukrainie, pokazując zrzut ekranu jednej z takich rozmów, prawdopodobnie do Żytomierza (nie miał pewności co do dokładnej lokalizacji) – zawierającej niecenzuralne słowa i nawoływanie skierowane do rozmówcy z polskiej organizacji. Dodał, że rozmawiał osobiście z osobą mieszkającą na Ukrainie, znającą pracownika organizacji polonijnej, do której również dotarł podobny telefon, oceniając, że taka eskalacja może prowadzić do dalszego zaostrzenia kursu na poziomie rządowym, choć zastrzegł, że nie wie, kto faktycznie dzwonił.
Igor Janke ocenił sytuację jako fatalną, wymagającą zbadania, i wyraził przekonanie – zaznaczając, że nie ma na to twardych dowodów, gdyż nie pracuje w służbach – że rosyjskie służby aktywnie działają dziś zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie, podsycając napięcia między oboma narodami, i że prawdopodobnie taki telefon mógł być rosyjską prowokacją, choć mógł też dzwonić Ukrainiec opłacony lub podpuszczony przez Rosjan. Zaapelował o daleko idącą ostrożność, by nie dać się wciągnąć w rosyjską grę. Ślubowski przyznał, że dopuszcza scenariusz prowokacji, ale też możliwość, że nastroje antypolskie na Ukrainie są już na tyle silne, iż telefon mógł być autentyczny. Podkreślił jednocześnie, że w rocznicę Krwawej Niedzieli warto pamiętać, iż zdecydowana większość Ukraińców mieszkających w Polsce to ciężko pracujący ludzie niezwiązani z kultem Bandery, którzy nie odpowiadają za działania swoich liderów.
Janke dodał, że osobiście zna z imienia i nazwiska Ukraińców (których nie chciał wymieniać, gdyż nie uzgadniał z nimi takiej wypowiedzi), bardzo niezadowolonych z decyzji prezydenta Ukrainy o nadaniu jednostce imienia UPA i z całej eskalacji – rozmawiał z nimi o tym, jak obniżyć napięcie, a oni sami rozumieją, że Polska powinna być strategicznym partnerem Ukrainy. Zaapelował o poszukiwanie i wspieranie takich środowisk zarówno na Ukrainie, jak i w krajach bałtyckich, zauważając, że podobnie jak w Polsce istnieją tam różne obozy polityczne – posłużył się tu skrótem „PCPO”, porównując podziały na Ukrainie do polskiego podziału na dwa główne obozy polityczne, określone przez niego żartobliwie jako „dwa plemiona”, które z czasem słabną, ale wciąż definiują krajobraz polityczny, a inne państwa starają się te podziały wykorzystywać do rozgrywania Polski.
Ślubowski zareagował sceptycznie, oceniając, że nie wierzy, by nawet najlepsze konkretne działania Polski mogły zmienić nastawienie ukraińskich elit – przypomniał, że niemal każdy ukraiński przywódca, poza Wiktorem Janukowyczem zorientowanym na Putina, prędzej czy później zaczynał orientować się na Niemcy. Ocenił, że polityka wobec Ukrainy wymaga przebudowy od podstaw, opartej na jasno egzekwowanych wzajemnych interesach, i że Polska powinna dziś naciskać na rządy państw Unii Europejskiej oraz Stany Zjednoczone, by te wywarły presję na Kijów, ponieważ sama Polska nie jest w stanie tego zrobić – wskazał, że Niemcy i Francja mogłyby zmusić Ukrainę do uznania dziedzictwa UPA za przeszkodę na drodze do członkostwa w UE, przywołując precedens Chorwacji, zmuszonej do rozliczenia się z tradycją ustaszowską.
Janke, mimo wcześniejszej krytyki biernej polityki polskiego rządu, pochwalił władze za doprowadzenie do przyjęcia wspomnianej wcześniej rezolucji Parlamentu Europejskiego, uznając to za dobry i konieczny krok – zgodził się, że nie było możliwe uzyskanie idealnej, maksymalnie ostrej wersji tekstu, i że lepsza jest łagodniejsza uchwała, która może przejść, niż idealna, która upadnie. Ślubowski dodał, że istotne jest to, iż zachodni europosłowie – mimo rzekomych nacisków ze strony kolegów z krajów nadbałtyckich – ostatecznie zagłosowali za przyjęciem rezolucji, co Janke uznał za wzór właściwego działania.
Oświadczenie ambasadora Toma Rose’a i spór o „pedagogikę wstydu”
Ślubowski przeszedł do tematu obchodów 85. rocznicy pogromu w Jedwabnem, które odbyły się dzień wcześniej – wzięli w nich udział europoseł Grzegorz Braun, organizujący własne, odrębne obchody, oraz amerykański ambasador Tom Rose, który wygłosił przemówienie sugerujące, że choć Polacy są winni tej zbrodni, dokonano jej we współpracy i pod nadzorem niemieckich okupantów nazistowskich. Ślubowski zapytał, czy ambasador wygłosi podobne oświadczenie w związku z rocznicą Krwawej Niedzieli.
Janke odpowiedział, że w momencie nagrania nie wiadomo jeszcze, czy tak się stanie, po czym ocenił samo oświadczenie Rose’a jako niekontrowersyjne w treści, zaznaczając, że ambasador wypowiada się w tej sprawie nie tylko jako przedstawiciel USA, ale i jako osoba żydowskiego pochodzenia – co, jego zdaniem, sam ambasador jasno komunikuje. Ocenił, że skoro Rose zdecydował się wygłosić takie oświadczenie w sprawie Jedwabnego, dobrze byłoby, gdyby wygłosił podobne w sprawie rzezi wołyńskiej, a Polska powinna aktywnie zabiegać o to, by takie słowa padły, zamiast liczyć na przypadek. Podkreślił, że samo obchodzenie rocznicy Jedwabnego nie powinno dziś budzić emocji, niezależnie od interpretacji stopnia niemieckiego wpływu na te wydarzenia – wydarzenie miało miejsce i należy o nim mówić w normalny sposób, tak jak mówi się o polskich bohaterskich czynach.
Ślubowski wyraził wątpliwość, czy to właściwy moment i właściwa osoba do wygłaszania takiego oświadczenia – zapytał retorycznie, czy ambasador USA wygłasza analogiczne oświadczenia we Francji w rocznicę deportacji francuskich Żydów do Auschwitz przez rząd Vichy. Janke przyznał, że nie sądzi, by tak było, ale zaznaczył, że nie razi go zaangażowanie amerykańskich dyplomatów w takie sprawy, gdyż budowanie wpływu jest naturalną funkcją ambasadora – wspomniał, że poprzednik Rose’a miewał zwyczaj regularnych spotkań ze wszystkimi polskimi ministrami po kolei, co przywołał jako przykład podobnego stylu działania amerykańskich dyplomatów w Polsce. Ocenił za to jako żenujące zachowanie polskich ministrów, ustawiających się w kolejce po zdjęcia z ambasadorem, co powinno odbywać się, jego zdaniem, na niższym szczeblu dyplomatycznym. Dodał również, że dla niego dziwny, wręcz absurdalny jest zwyczaj, zgodnie z którym ambasadorowie innych państw – sam Rose akurat tego nie robi – biorą udział w marszach LGBT i paradach równości, sugerując, że w ten sposób próbują nadawać ton polskiej debacie społecznej.
Ślubowski doprecyzował, że nie przeszkadza mu sama treść wypowiedzi Rose’a, lecz fakt jej wygłoszenia w tym momencie i miejscu – ocenił, że buduje to swoistą „pedagogikę wstydu”, przywołując wcześniejszą rezolucję 447, w której Stany Zjednoczone domagały się zwrotu mienia żydowskiego organizacjom, także tym niedziedziczącym bezpośrednio tego majątku. Zaznaczył istotną różnicę skali: Holokaust we Francji miał charakter kolaboracji instytucjonalnej, państwowej, podczas gdy analogiczne akty we Lwowie i innych miejscowościach – gdzie na ogromną skalę mordowano Żydów przy udziale UPA – nie miały charakteru instytucjonalnego, lecz działy się w pojedynczych miejscowościach, co Janke przyznał, odnosząc się analogicznie do charakteru Zbrodni Wołyńskiej.
Janke, odnosząc się do samego pojęcia „pedagogiki wstydu”, zgodził się, że nie jest mu ono bliskie – ocenił, że naród nie musi się wstydzić za wszystko ani „posypywać głowy popiołem”, ale dojrzały, dumny naród potrafi jednocześnie mówić o swoich bohaterach i przyznawać się do ciemnych kart historii, takich jak zachowanie części Polaków podczas Zbrodni Wołyńskiej czy Jedwabnego – nie oznacza to zbiorowej winy współczesnych Polaków za czyny sprzed 80 lat, lecz gotowość do niezaprzeczania faktom. Ślubowski przyznał ten punkt, zaznaczając, że to kwestia skali – analogicznie do zjawiska szmalcownictwa, którego istnienia sam nie neguje.
Podsumowanie w rocznicę Krwawej Niedzieli
Kończąc rozmowę, Janke podkreślił, że jest zadowolony, iż Polacy mówią otwarcie o trudnych kartach własnej historii, nie ukrywając ich – zaznaczył, że nie czuje osobistej winy za czyny ludzi sprzed 80 lat, z którymi nie miał nic wspólnego, ale ma prawo dyskutować o okolicznościach tamtych wydarzeń, gdyż wiele wciąż pozostaje niewyjaśnionych. Ślubowski zauważył, że tegoroczne obchody Krwawej Niedzieli będą prawdopodobnie znacznie większe niż dotychczasowe, biorąc pod uwagę obecne napięcia w relacjach z Ukrainą, wyrażając nadzieję, że nikt nie wykorzysta tych nastrojów w złych celach, zgodnie z wcześniejszym ostrzeżeniem Janke o rosyjskiej prowokacji.
Janke zastrzegł na koniec, że mimo apelu o pamięć o ofiarach – ocenił, że skoro Ukraińcy o tym nie pamiętają, Polacy tym bardziej muszą przypominać, gdyż jest to dramatyczne wydarzenie wciąż obecne w pamięci wielu rodzin, choć on sam nie miał tam bliskich – ważne jest jednocześnie, by nie „pójść za daleko” i nie dać się wciągnąć w napędzanie konfliktu. Ślubowski zakończył rozmowę przypomnieniem o stu tysiącach ofiar tragedii wołyńskiej, dziękując Igorowi Janke za rozmowę.
Materiał programu „Kanał Otwarty” na YouTube, liczącego 220 tys. subskrybentów. Premiera 11 lipca 2026.
