Witold Jurasz i Agnieszka Bryc w najnowszym odcinku podcastu „Raport Międzynarodowy” analizowali narastający kryzys w relacjach polsko-ukraińskich, rosyjskie działania dezinformacyjne oraz brak Polski w nowo powstałej europejskiej koalicji antybalistycznej.
Ostrzeżenie Washington Post przed rosyjską prowokacją
Jurasz poinformował, że „Washington Post” opublikował artykuł dotyczący możliwości rosyjskiej prowokacji, którego autor – jak zaznaczył – oparł się częściowo na wcześniejszych ustaleniach opublikowanych w Onecie, ale przede wszystkim potwierdził je we własnych źródłach w amerykańskiej administracji. Prowadzący ocenili to jako sygnał, że temat zagrożenia prowokacją ze strony Rosji trafił już do poważnego amerykańskiego obiegu eksperckiego i medialnego.
Nowe incydenty polsko-ukraińskie
Prowadzący nie mieli dla słuchaczy dobrych wiadomości w kwestii bieżących relacji polsko-ukraińskich – ocenili, że nic nie wskazuje na poprawę sytuacji. Jurasz opisał incydent na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, gdzie dwóch mężczyzn zastraszało Ukrainkę pracującą w biurze zajmującym się legalizacją pobytu cudzoziemców – zwrócił przy tym uwagę, że sprawcy posługiwali się gorszą polszczyzną niż zastraszana przez nich kobieta. Opisał również incydent w okolicach Białej Podlagi, gdzie mężczyzna wykrzyczał swoje pretensje dotyczące Wołynia bezpośrednio w twarz nastoletniej dziewczynce – oboje prowadzący skrytykowali ten rodzaj „patriotyzmu” jako atakowanie osób słabszych, niezdolnych się obronić.
Jurasz zaznaczył przy tym, że problem nie ogranicza się do jednej strony sporu – po stronie proukraińskiej także nie brakuje, jego zdaniem, wypowiedzi budzących niepokój. Przywołał komentarze części liberalnego komentariatu relatywizujące skalę zbrodni wołyńskiej poprzez porównania liczbowe do całkowitej liczby polskich ofiar II wojny światowej, co ocenił jako argumentację amoralną – porównywalną, jak zauważył, do procentowego pomniejszania znaczenia zbrodni w Jedwabnem wobec skali Holokaustu. Bryc dodała, że warto sprawdzić, czy te same osoby wypowiadały się w podobnie relatywizujący sposób również w kontekście wojny w Strefie Gazy.
Spór o pamięć, nie o historię
Bryc przedstawiła kluczową dla całej rozmowy tezę: spór polsko-ukraiński dotyczący Wołynia nie jest w istocie sporem o fakty historyczne, lecz sporem o pamięć historyczną – to znaczy o to, jak fakty są dziś przedstawiane, jaka narracja ostatecznie zwycięży. Podkreśliła, że w tym sensie jest to spór czysto polityczny, dotyczący przyszłości, a nie przeszłości. Zaznaczyła jednocześnie, że pozytywnym efektem obecnej eskalacji jest to, iż żadne środowisko polityczne w Polsce nie odważy się już zbagatelizować sprawy Wołynia. Jurasz zastrzegł, że rozróżnienie to dotyczy głównie środowisk stricte politycznych – w środowiskach okołopolitycznych i komentatorskich sytuacja wygląda, jego zdaniem, znacznie gorzej.
Oboje prowadzący ocenili, że spór historyczny stał się dla obu stron efektywnym narzędziem politycznym – Bryc zwróciła uwagę, że temat wołyński jednoczy Ukraińców silniej niż jakikolwiek inny w ostatnim czasie, a jednocześnie nic bardziej nie oburzyło Polaków. Określiła to jako „idealną pałkę” polityczną dostępną po obu stronach, ostrzegając, że Polska i Ukraina „będą się jeszcze długo po głowach okładać” mimo obiektywnego wspólnego zagrożenia, jakim pozostaje Rosja. Jurasz przyznał, że Rosja rozgrywa ten spór, ale zaznaczył, iż nie kontroluje go w stu procentach – wskazał, że jeśli szuka się rosyjskiej agentury wpływu, warto zwrócić uwagę nie tylko na typowo wskazywane środowiska kresowe, ale też na te, które od lat systematycznie zniechęcały stronę ukraińską do konstruktywnego rozwiązania sprawy ekshumacji, nawet jeśli nie miało to nic wspólnego z bezpośrednią inspiracją rosyjską.
Koalicja antybalistyczna bez Polski
Prowadzący omówili powstanie nowej europejskiej koalicji antybalistycznej, w której skład wchodzą mocarstwa europejskie oraz Ukraina, natomiast nie znalazła się w niej Polska. Jurasz ocenił to jako niekorzystne politycznie, zaznaczając, że sam opowiadałby się za przystąpieniem do każdej tego typu inicjatywy, nawet bez realnych z niej korzyści – już samo członkostwo miałoby znaczenie wizerunkowe. Zwrócił jednak uwagę na istotny szczegół pomijany, jego zdaniem, przez większość polskiego komentariatu: Polska dysponuje już zalążkami najnowocześniejszego systemu antybalistycznego w całej Europie, opartego na bateriach Patriot – obecnie sześciu, docelowo, w jego ocenie, powinno być między dwanaście a czternaście. W tej konkretnej konfiguracji technologicznej, jak podkreślił, porównywalny poziom zaawansowania będą miały docelowo tylko dwa państwa na świecie – Polska i Stany Zjednoczone.
Bryc dodała, że nieobecność Polski w koalicji ma również wymiar czasowy i polityczny – jest bezpośrednią konsekwencją pogarszających się relacji polsko-ukraińskich na tle historycznym. Zaznaczyła, że nie można jednocześnie eskalować sporu o pamięć historyczną i oczekiwać, że strona ukraińska będzie usilnie zabiegać o włączenie Polski do tego typu formatów bezpieczeństwa. Zaapelowała o podejście pragmatyczne – zrozumienie mechanizmu tej zależności zamiast urządzania „dzikich awantur” rządzącej ekipie za nieobecność w koalicji, przy jednoczesnym braku gotowości do złagodzenia sporu historycznego.
Jurasz wyjaśnił też istotną różnicę techniczną – koalicja antybalistyczna, o której mowa, zajmuje się zwalczaniem rakiet balistycznych, a nie dronów, czyli obroną przeciwlotniczą, w której to Ukraina faktycznie wypracowała innowacyjne rozwiązania. Zwalczanie balistyki wymaga systemów nieukraińskich, takich jak właśnie Patrioty – i to właśnie w tym obszarze Ukrainie zaczyna brakować możliwości obrony, ponieważ kończą jej się rakiety przeciwlotnicze zdolne strącać pociski balistyczne. Ocenił, że nadchodząca zima będzie dla Ukrainy krytycznym testem, ponieważ Rosja systematycznie zwiększa liczbę ataków rakietowych na infrastrukturę krytyczną, w tym elektrociepłownie, oraz na ludność cywilną. Bryc skontrowała ten pesymizm, przypominając, że poprzednie zapowiedzi „generała Mroza” mającego powalić Ukrainę na kolana już się nie sprawdziły – Ukraińcy, mimo poważnych zniszczeń infrastruktury ciepłowniczej w minionym roku, zdołali ją naprawić i przygotowują się do kolejnej zimy przez cały rok. Zwróciła też uwagę, że Ukraina dysponuje zdolnościami rażenia głębokiego w głąb terytorium Rosji, w tym atakami na rosyjskie rafinerie, co teoretycznie mogłoby również wywołać analogiczne konsekwencje społeczne po stronie rosyjskiej, gdyby takie uderzenia dosięgły infrastruktury energetycznej w pobliżu Moskwy czy Sankt Petersburga.
List biskupów polsko-niemieckich jako niewłaściwy wzorzec
Prowadzący odnieśli się do pojawiających się głosów postulujących, by wzorem pojednania polsko-ukraińskiego uczynić historyczny list biskupów polskich do biskupów niemieckich z formułą „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Jurasz zdecydowanie odrzucił tę analogię, wskazując na trzy fundamentalne różnice. Po pierwsze, w momencie powstania listu polsko-niemieckiego państwo niemieckie – nawet jeśli denazyfikacja była powierzchowna – nie stawiało pomników ani nie wprowadzało do panteonu narodowego osób takich jak Reinhard Heydrich, podczas gdy po stronie ukraińskiej dochodzi dziś do analogicznych gestów wobec kontrowersyjnych postaci historycznych. Po drugie, list polsko-niemiecki miał realnego partnera instytucjonalnego po drugiej stronie – episkopat niemiecki. Po trzecie, dokument ten nie powstał w próżni, lecz był długo negocjowany, między innymi w trakcie Soboru Watykańskiego II oraz w bezpośrednich kontaktach między stronami. Jurasz przywołał też swoją wcześniejszą wymianę zdań z księdzem Kazimierzem Sową, który miał argumentować, że Ewangelia nie polega na negocjowaniu – Jurasz odpowiedział na to, że w takim razie biskup Bolesław Kominek, główny autor listu z 1965 roku, Ewangelii nie znał. Ocenił, że pomysł powielenia formuły kościelnego pojednania w relacjach z Ukrainą jest przejawem myślenia szablonowego, niezdolnego wykroczyć poza utrwalone schematy – podobne, jego zdaniem, do wcześniejszych, równie nieadekwatnych pomysłów stosowanych wobec Rosji.
Bryc zaproponowała inny model – dialog historyków, zaznaczając jednak, że i ten spór nie jest w istocie sporem historyków, lecz sporem o przyszłość, ponieważ chodzi o to, czy zbrodnia wołyńska zostanie zdefiniowana jako ludobójstwo, zgodnie z polskim stanowiskiem, czy będzie relatywizowana i pomniejszana, jak – jej zdaniem – czyni to obecnie strona ukraińska. Jurasz ocenił sceptycznie perspektywy jakiegokolwiek porozumienia w tej sprawie, stwierdzając, że na realne dogadanie się jest już zbyt późno – jego zdaniem chodzi już tylko o to, by unikać dalszych, ewidentnie prowokacyjnych działań ze strony ukraińskiej. Bryc zgodziła się, że kwestia prowokacji wynika z faktu, że historia stała się w pełni upolitycznionym narzędziem, a nie przedmiotem sporu merytorycznego – ostrzegła, że przy poparciu społecznym dla twardej postawy wobec Polski sięgającym po stronie ukraińskiej kilkudziesięciu procent, temat wołyński pozostanie „idealnym narzędziem” politycznym, generującym kolejne prowokacje.
Aktywność ukraińskich służb specjalnych w Polsce
Jurasz przekazał informację, powołując się na nienazwane źródło, że choć 95 procent aktywności ukraińskich służb specjalnych skoncentrowane jest na kierunku rosyjskim, to drugim najważniejszym kierunkiem ich działania jest kierunek polski. Poinformował, że do odpowiednich polskich instytucji zgłaszali się polscy wolontariusze, a według niektórych doniesień także dziennikarze, zaniepokojeni intratnymi propozycjami współpracy ze strony ukraińskiej, w tym ofertami wysoko płatnych wykładów. Zaznaczył, że sam fakt takich zgłoszeń świadczy o tym, że osoby te wiedziały, jak właściwie zareagować na tego typu propozycje.
Postulat polskiej dyplomacji publicznej wobec Ukrainy
Bryc, odwołując się do własnych doświadczeń z rozmów z izraelskimi analitykami, zwróciła uwagę na model funkcjonowania izraelskich think tanków, które łączą działalność ekspercką z zaangażowaniem – jawnym lub pośrednim – w interesy państwowe, w tym postsłużbowe. Oceniła, że Polska nie inwestuje w porównywalny sposób w budowanie tego rodzaju zaplecza eksperckiego poza własnymi granicami, co prowadzi do wyraźnej asymetrii – silne zaangażowanie strony ukraińskiej w Polsce przy jednoczesnym znikomym, „homeopatycznym” zaangażowaniu polskim na Ukrainie. Wskazała na brak polskich stypendiów, grantów i programów oferowanych ukraińskim naukowcom, historykom i ekspertom jako realny deficyt polskiej dyplomacji publicznej, podkreślając, że nie należy się dziwić, iż to Ukraińcy są dziś w tym obszarze lepiej przygotowani i śmielej działają.
Jurasz zastrzegł przy tym, że popiera ideę grantów i stypendiów jako narzędzia finansowania wartościowych inicjatyw eksperckich, ale zwrócił uwagę na ryzyko, że pod pozorem neutralnych finansowo grantów – przykładowo ze strony fundacji niemieckich – mogą kryć się działania służące interesom niekoniecznie zbieżnym z polską racją stanu, w tym pośrednio korzystne dla Rosji, na przykład w kontekście promowania określonych narracji energetycznych. Podkreślił, że nie postuluje wprowadzenia w Polsce odpowiednika rosyjskiej ustawy o „zagranicznych agentach”, lecz zwykłej czujności wobec źródeł finansowania. Bryc zaznaczyła, że tego typu praktyki – działania pod przykrywką fundacji czy inicjatyw pozornie neutralnych – stosują nie tylko Niemcy, ale też Amerykanie, Ukraińcy i Rosjanie, przy czym ci ostatni typowo działają pod fałszywą flagą.
Historia Pawła Reszki i rosyjski werbunek
Na zakończenie tej części rozmowy Bryc przywołała niedawny festiwal reporterski „Siedem Stron Świata”, podczas którego dziennikarz Paweł Reszka, wieloletni korespondent w Moskwie i autor książki „Pokój z widokiem na Kreml” – Reszka, jak przypomniał Jurasz, doświadczył podczas pracy w Rosji pobicia zakończonego złamaniem żeber – opowiadał o mechanizmach rosyjskiego werbunku ekspertów, dziennikarzy i aktywistów politycznych. Bryc zaczęła relacjonować historię, w której Reszka miał otrzymać, za pośrednictwem znanego prorosyjskiego działacza relacjonującego wcześniej wojnę w Gruzji z rosyjskiej strony frontu, propozycję występowania jako komentator dla stacji Rossija 24 – w tym miejscu nagranie się urywa.
Rozmowę prowadzili Witold Jurasz i Agnieszka Bryc. Odcinek podcastu „Raport Międzynarodowy” – „Fatalne relacje polsko-ukraińskie. Jeszcze długo będziemy okładać się po głowach” – dostępny jest na kanale Onet na YouTube, liczącym 448 tys. subskrybentów. Wyemitowany 14 lipca 2026.
