Piotr Zychowicz rozmawiał z byłym ambasadorem RP w Stanach Zjednoczonych i Izraelu Markiem Magierowskim w programie Historia Realna. Rozmowa objęła kryzys polsko-ukraiński i jego dyplomatyczne konsekwencje, konferencję odbudowy Ukrainy w Gdańsku, a także sytuację na Bliskim Wschodzie po wojnie irańsko-izraelskiej i negocjacjach w Szwajcarii.
Najpoważniejszy kryzys od 1991 roku
Magierowski ocenił, że relacje polsko-ukraińskie osiągnęły dno, jakiego nie widziano od momentu uznania przez Polskę niepodległości Ukrainy 35 lat temu. Wskazał, że to konflikt wynikający z wewnętrznej polityki obu krajów — bardziej ukraińskiej niż polskiej — i że Zełenski stał się zakładnikiem tendencji w polityce historycznej, którą prowadził nie tylko on, ale też wiele poprzednich rządów Ukrainy. Jako dyplomata z doświadczeniem w obsłudze polsko-izraelskich kryzysów historycznych — nowelizacji ustawy o IPN i kwestii mienia pożydowskiego — zaznaczył, że spory na tle historycznym mają dużo węższe pole manewru niż bieżące spory polityczne. W przypadku Wołynia kompromis jest bardzo trudny do wyobrażenia.
Nie popiera decyzji Nawrockiego, ale rozumie, że nie miał wyjścia
Magierowski był jednym z niewielu komentatorów zajmujących niejednoznaczne stanowisko: jest ekstremalnie krytyczny wobec decyzji Zełenskiego o nadaniu jednostce imienia Bohaterów UPA, ale jednocześnie nie był i nie jest fanem odebrania orderu jako formy odpowiedzi. Jego zdaniem Polska dysponowała całą paletą narzędzi — dyplomatycznych, politycznych, gospodarczych, militarnych — które mogły zadać Kijowowi bardziej dotkliwy cios niż symboliczny gest orderowy. Jako przykład wskazał bardzo wyraźny sygnał, że przy takim zachowaniu Ukraina nigdy nie wstąpi do Unii Europejskiej — i nie trzeba było nawet wysyłać go publicznie.
Jednocześnie zaznaczył, że kiedy prezydent Nawrocki zapowiedział odebranie orderu i dał Kijowowi kilka tygodni na zmianę decyzji, to w momencie gdy strona ukraińska się usztywniła, nie miał już innego wyjścia. Wycofanie się byłoby podwójnym politycznym błędem.
Zełenski kalkulował — i przekalkulował
Magierowski nie miał wątpliwości, że decyzja Zełenskiego o nazwie jednostki była świadomą kalkulacją — dopieszczeniem części własnego elektoratu. Zełenski doskonale wiedział, co robi, ale prawdopodobnie nie spodziewał się, że relacje z Polską osiągną aż takie dno. Co więcej, były ambasador ocenił, że ukraiński prezydent sprawnie — choć nie zawsze zgrabnie — rozgrywa polskie wewnętrzne starcia polityczne między Kancelarią Premiera a Kancelarią Prezydenta. Stara się pokazać, że to Nawrocki jest główną przeszkodą w dobrej współpracy Warszawy i Kijowa, a jego partnerem jest premier Tusk.
Spotkanie Zełenskiego z Tuskiem w Brukseli i towarzyszące mu zdjęcia były wyraźnym sygnałem po stronie ukraińskiej. Magierowski skrytykował Tuska za zgodę na to spotkanie — premier przez wiele tygodni nie wyłamywał się z frontu, a to spotkanie było wyraźnym wyłamaniem. Rozumiał, że o spotkanie poprosił Zełenski — ale Tusk nie powinien był się zgadzać.
Kurier jako kolejna szpila
Zychowicz zapytał, czy odesłanie orderu kurierem nie było kolejnym afrontem dyplomatycznym. Magierowski przyznał, że raczej tak się tego nie robi — choć zastrzegł, że na ścisłych technikaliach protokołu dyplomatycznego w tym zakresie nie jest ekspertem. Bez wątpienia jednak było to celowe posunięcie, które miało charakter demonstracyjny — tak jak cała seria zwrotów orderów przez byłych prezydentów Ukrainy, która według komentatorów nie była spontaniczna, lecz skoordynowana.
Konferencja w Gdańsku — okazja zmarnowana
Magierowski przewiduje, że Zełenski raczej nie przyjedzie do Gdańska, znajdując jakąś wymówkę — takich mu nie brakuje. Gdyby jednak przyjechał, to — paradoksalnie — mogłoby mieć to posmak prowokacji: spotkanie z premierem bez spotkania z prezydentem byłoby kolejnym elementem rozgrywania polskich podziałów politycznych.
Niezależnie od przyjazdu Zełenskiego, były ambasador ocenił konferencję jako zmarnowaną szansę dla Polski. Gdańsk mógł być okazją do pokazania, jak bardzo Polska jest istotna dla wsparcia Ukrainy — wystarczy wyciągnąć lotnisko w Jasionce z tej układanki, żeby zobaczyć konsekwencje dla ukraińskich dostaw. Zamiast tego konferencja toczy się w atmosferze sporu politycznego. Ta szansa przepada.
Polskie firmy i marzenia o kontraktach
Na pytanie o udział polskich firm w odbudowie Ukrainy Magierowski był pesymistyczny. Już trzy lata temu, jeszcze jako ambasador w USA, nie wierzył w równy podział kontraktów. W jego przekonaniu kwestie gospodarcze i polityczne będą decydowały, a nie to, że Polska przyjęła miliony uchodźców. Polski rząd do momentu wybuchu tego kryzysu specjalnie nie zabiegał o budowanie przyszłości dla polskich firm na Ukrainie. W rywalizacji z firmami niemieckimi, francuskimi i amerykańskimi Polska stoi w bardzo trudnej pozycji — niezależnie od stanu relacji dyplomatycznych.
Magierowski dodał, że jeśli prawdą jest teoria o rywalizacji polsko-ukraińskiej o wpływy w przestrzeni między Niemcami a Rosją, to w interesie Ukrainy nie jest wzmacnianie polskiego kapitału na własnym terytorium — bo za kapitałem idą wpływy polityczne.
Efekt Streisand i narracja historyczna
Magierowski odniósł się też do argumentu, że kryzys jest szansą na opowiedzenie światu o Wołyniu. Przyznał, że taka narracja się pojawiła, ale po pobieżnym przeglądzie zachodniej prasy w dziewięciu przypadkach na dziesięć pojawiały się informacje o tym, że Ukraińcy mordowali Polaków — ale Polacy mordowali też Ukraińców. Nie jest to efekt w pełni korzystny dla Polski. Zachodnia publiczność w ogóle nie rozumie kontekstu tych wydarzeń — co Zychowicz zilustrował anegdotą o pokazie Wołynia we Francji, po którym dziennikarze wstali i powiedzieli, że film był dobry, ale
kompletnie nie wiedzieli, o co chodzi. Polacy i Ukraińcy są dla zachodniej opinii kolejnym przykładem narodów Europy Środkowo-Wschodniej, które od wieków się nawzajem wyrzynały.
Magierowski zaapelował, żeby polska polityka historyczna była proaktywna — a nie bazowała na nadziei, że przy kolejnym kryzysie znów pojawi się fala zainteresowania Wołyniem.
Polskie hamletyzowanie kontra ukraińskie cwaniactwo
Zychowicz postawił tezę, z którą Magierowski się zgodził: w Polsce mamy totalny pluralizm opinii — listy w obronie Zełenskiego, poseł oddający własny order, środowiska stające murem za Kijowem. Na Ukrainie wszyscy od lewa do prawa stoją za prezydentem. Jako obywatel Magierowski ceni ten pluralizm, ale jako dyplomata ocenia, że w relacjach dwustronnych jest to dla Polski zabójcze — zwłaszcza w sporach historycznych, co znał z relacji polsko-izraelskich. Tam też dużo głośniejsze były głosy Polaków obarczających winą za spory stronę polską.
Obaj rozmówcy zgodzili się, że postsowiecka mentalność — rozumiana jako pewien rodzaj cynizmu politycznego i nielojalności sojuszniczej — jest wciąż wyraźnie obecna w ukraińskiej polityce. Magierowski zaznaczył, że to opinia, którą słyszał od znawców Ukrainy niezależnie od ich politycznych barw.
Iran, Trump i klęska Izraela
W drugiej części rozmowy Magierowski omówił sytuację po wojnie irańsko-izraelskiej i negocjacjach USA z Iranem w Szwajcarii. Ocenił, że prędzej czy później zostanie podpisane porozumienie — prawdopodobnie bardzo podobne w treści do JCPOA z 2015 roku, z którego Trump się wycofał podczas pierwszej kadencji. Może być droższe, ale zostanie sprzedane jako wielki sukces. Iran wielokrotnie składał podobne obietnice — i nie dotrzymywał ich. Magierowski nie spodziewał się, żeby tym razem było inaczej.
Zwrócił uwagę na dychotomię w podejściu Trumpa: wobec Iranu używa ostrego języka i gróźb bombardowania, wobec Putina nigdy. To pokazuje, że emocje i siła militarna są dla Trumpa selektywnym narzędziem.
Zdaniem byłego ambasadora Izrael wychodzi z tego konfliktu w bardzo trudnej sytuacji. Netanyahu grał dwiema kartami: bliskich relacji z Trumpem i wizerunku silnego przywódcy dbającego o bezpieczeństwo Izraela. Trump — przez wypowiedź Vance’a, który stwierdził, że Izrael jest junior partnerem, oraz przez nacisk na wstrzymanie działań militarnych — pozbawił go obu tych kart.
Zbliżające się wybory do Knesetu postawią Netanyahu między młotem a kowadłem.
Magierowski wskazał też na zmianę nastrojów w Ameryce — szczególnie wśród młodych, dla których media społecznościowe zastąpiły tradycyjne pro-izraelskie narracje dużych mediów. Ponad 70% młodych Amerykanów jest poirytowanych polityką rządu izraelskiego. To coraz bardziej widoczne nawet w finansowaniu partii republikańskiej — gazeta Yisrael Hayom należąca do Miriam Adelson, jednej z największych sponsorek republikanów, opublikowała ostry komentarz oskarżający Trumpa o zdradę Izraela.
