„Nie broniłbym dziś tezy, że Ukraina może wygrać”. Ameryka, Rosja, Chiny i nowe rozdanie — Marek Budzisz i Marcin Kuśmierczyk w debacie Mateusza Lachowskiego na Invest Cuffs

Marek Budzisz i Marcin Kuśmierczyk w debacie prowadzonej przez Mateusza Lachowskiego podczas Invest Cuffs w Poznaniu zastanawiali się, czy zbliża się przełom w wojnie w Ukrainie i co oznacza nowe podejście Stanów Zjednoczonych do Rosji. Budzisz ocenił, że ta zima będzie najtrudniejsza w historii wojny, a Ukraina jest dziś „na pozycji przegranego”. Przekonywał, że amerykański interes strategiczny jest sprzeczny z europejskim, a Waszyngton jest gotów do kompromisów z Moskwą wykraczających poza samą Ukrainę.

Kuśmierczyk tłumaczył, że Ameryka przestaje być mocarstwem systemowym i zaczyna działać jak tradycyjne imperium, co zmienia charakter relacji z Rosją. Uznał, że wojna z Iranem zupełnie nie pasuje do tej nowej strategii i może kosztować Donalda Trumpa Kongres. Dyskutanci spierali się o znaczenie wartości w polityce, rolę Chin, szanse na stałą amerykańską bazę w Polsce i o to, dlaczego polskie elity zachowują się jak kibice meczu, który toczy się już na polskim boisku.

Czas trwania wojny to nie zapowiedź zwycięstwa

Lachowski otworzył debatę przypomnieniem, że pełnoskalowa wojna trwa już cztery i pół roku, czego nikt się nie spodziewał, a sytuacja w ukraińskich miastach jest krytyczna. Zapytał, czy w tym pojedynku Dawida z Goliatem słabnie Goliat, czy niestety Dawid.

Budzisz zaczął od zastrzeżenia, że błędnie traktujemy długość konfliktu i skalę strat jako zapowiedź zwycięstwa lub porażki. Gdyby stosować takie kryteria do II wojny światowej, trudno byłoby uznać Związek Radziecki za zwycięzcę. Z samego faktu, że Ukraina stawia opór od ponad czterech lat, nie wynika więc żadna gwarancja sukcesu, a jego zdaniem jest akurat odwrotnie.

Ta zima będzie z pewnością najtrudniejsza. Rosyjska strategia zmieniła się zasadniczo: Rosja celowo atakuje cele cywilne i gospodarcze, by wywołać masową samoewakuację ludności wielkich miast i utrudnić, a może zablokować, przemieszczanie się cywilów na zachód Ukrainy. Stąd ataki na mosty, linie kolejowe i tabor. Tylko w tym roku Rosjanie zniszczyli 500 lokomotyw, czego Ukraina nie odbuduje szybko.

Rosja chce więc przełomu nie na froncie, lecz na tyłach, by przekonać Ukraińców i ich elity, że dalszy opór nie ma sensu, bo nawet jeśli państwo przetrwa, wyjdzie z wojny ze zniszczoną gospodarką i infrastrukturą. Budzisz spodziewa się eskalacji w tym obszarze i odebrania Ukrainie „sanktuarium”, czyli silniejszych uderzeń na zachodnie obwody. Mogą one objąć także infrastrukturę przesyłu energii położoną już w państwach sąsiednich, co dotyczy bezpieczeństwa Polski.

Wola oporu ukraińskiego społeczeństwa słabnie. Pojawiają się głosy o potrzebie wyjścia z wojny, jak deklaracja deputowanego Europejskiej Solidarności Ołeksija Honczarenki. Według ujawnionych właśnie sondaży tylko 40 procent Ukraińców uważa, że sprawy kraju idą w dobrym kierunku, wobec 55 procent na początku roku. Rosja będzie zwiększać presję i spróbuje też wywołać kryzys energetyczny w Europie, która zmaga się już z kryzysem finansów publicznych. „Dzisiaj nie broniłbym tezy, iż Ukraina ma szansę tę wojnę wygrać” – podsumował Budzisz, zastrzegając, że za pół roku sytuacja może się odwrócić, ale obecna dynamika stawia Ukrainę na pozycji przegranego.

„Niemieccy dyplomaci uważają, że Ukraina nie przetrwa zimy”

Lachowski przytoczył rozmowę z jednym z dyplomatów, według którego niemieccy dyplomaci pracujący w Kijowie uważają, że Ukraina tej zimy nie przetrwa i trzeba zacząć rozmawiać z Rosją. Zauważył, że to może tłumaczyć, dlaczego Wołodymyr Zełenski zorganizował niedawno wspólne wystąpienie z kanclerzem Friedrichem Merzem, na którym jasno zadeklarowano dalsze wsparcie.

Sytuacja jest naprawdę poważna. Tylko we wrześniu na Kijów spadło ponad 120 dronów i pocisków, więcej niż w styczniu, gdy wszystkie media pisały o braku prądu, ogrzewania i wody i o marznących ludziach, a było ich wtedy 111. W styczniu część z nich udawało się zestrzelić, a dziś większość trafia w cele, m.in. dlatego, że Trump przeznaczył część efektorów na inną wojnę, trwającą od wielu miesięcy.

Ameryka przestaje być mocarstwem systemowym

Kuśmierczyk zgodził się, że uderzenia dalekiego zasięgu na zaplecze są coraz ważniejszą formą prowadzenia wojny, i zauważył, że Ukraina też skutecznie atakuje Rosję na dużych dystansach, więc jej odpowiedź będzie polegała również na uderzeniach w rosyjskie zaplecze. Przechodząc do relacji amerykańsko-rosyjskich, ocenił, że nie ma dziś jednej linii politycznej USA wobec Rosji. Jest raczej testowanie różnych opcji ułożenia relacji na gruncie nowego podejścia Ameryki do ładu międzynarodowego.

Jego zdaniem do niedawna Ameryka nie mogła mieć dobrych relacji z Rosją, bo była mocarstwem systemowym. Sprawowała hegemonię przez międzynarodowe instytucje, które udzielały kredytów na warunkach narzuconych przez Waszyngton, i forsowała amerykański styl życia i polityki jako uniwersalny. Przykładem jest Polska, gdzie kredyty po transformacji udzielano według amerykańskich ram. Tam, gdzie reguły padły na podatny grunt i zostały uznane za część „naszego DNA”, dały fantastyczne rezultaty, „które możemy oglądać za oknem”. W Afganistanie liberalna demokracja jednak nie wyrosła.

Dziś Ameryka nie chce sprawować władzy przez międzynarodowe instytucje, ale często wbrew nim. Sekretarz stanu Marco Rubio mówił w Monachium, że wolny handel jako dogmat porządku międzynarodowego był głupotą, a w sprawie Wenezueli Amerykanie mówią, że nie obchodzi ich zdanie ONZ. Ameryka coraz bardziej patrzy na świat jak tradycyjne imperium.

To zmienia relacje z Rosją, która w swoim „długim trwaniu” ma zakodowane, że jest odrębnym ośrodkiem siły i nie mogła zaakceptować narzucanego jej uniwersalnego systemu z szyldem Waszyngtonu. Nie znaczy to, że relacje będą od razu świetne. Mocarstwa mogą ostro rywalizować o strefy wpływów, ale gra toczy się na zupełnie innym polu niż narzucanie jedynie słusznego modelu rządów, gospodarki czy światopoglądu, także przez NGO-sy i instytucje międzynarodowe. USA wyciągnęły rękę do Rosji, ale na razie próba zakończyła się porażką, bo Moskwa podchodzi do Waszyngtonu nieufnie, a nowe nastawienie Ameryki wciąż nie jest pewne.

Iran: wojna, której Ameryka nie może skończyć

Pytany, dlaczego Ameryka nie kończy wojny w Zatoce Perskiej, Kuśmierczyk odpowiedział, że nie może, bo nie pozwala jej na to Iran. W pewnym momencie Teheran wrzucił do gry kontrolę nad handlem w cieśninie Ormuz. Ameryka nie może zaakceptować warunków, które pokazywałyby, że to nie ona jest panem mórz i oceanów, a ktoś inny lokalnie pobiera myto za przepływ surowców. Iran uważa z kolei, że to jedyny moment, by docisnąć do końca i zdobyć taki status w regionie. Ameryka płaci za to wiarygodnością sojuszniczą w regionie, a Trump perspektywami w wyborach, bo złamał jedną z kluczowych obietnic wyborczych, stanowiącą rdzeń jego programu.

Lachowski przyznał, że jako dziennikarz często inaczej odczytuje wydarzenia z bezpośredniej perspektywy ukraińskiej niż jego koledzy w mediach. Gdy Ukraińcy podpalają rafinerię pod Moskwą, zadają Rosji ból i straty wizerunkowe, a potem czyta, że Ukraina już wygrywa wojnę. Czyta też, że tonaż przepływających przez Ormuz tankowców i gazowców osiągnął 85 procent stanu sprzed wojny, a tymczasem baryłka Brent kosztowała tego dnia 102 dolary (ok. 399 zł, ok. 91 euro).

Ironizował, że Trump ogłasza bliskie pełne zwycięstwo i twierdzi, że ochronił świat przed wojną atomową, choć rzadko który polityk potrafi mówić takie rzeczy „i nie spalić się ze wstydu”. Tymczasem Putin twierdzi, że ochronił Rosję przed wojną z NATO. Zapytał Budzisza, gdzie jest prawda.

Asymetria stawki

Budzisz zaczął od stwierdzenia, że w 90 procentach nie zgadza się z diagnozami Kuśmierczyka. Lachowski skwitował, że zapowiada się dyskusja. Zdaniem Budzisza normatywny świat wartości nigdy nie miał w relacjach mocarstw zasadniczego znaczenia, decyduje bowiem układ sił i stawki ryzyka.

Gdyby liczyły się tylko potencjały wojskowe, wojen w ogóle by nie wywoływano. Wystarczyłoby porównać arkusze Excela, a słabszy by ustąpił. W relacjach USA z Iranem kluczowa jest asymetria stawki. Amerykanie ze względów wewnętrznych nie są gotowi eskalować konfliktu do poziomu gwarantującego złamanie oporu Iranu, na przykład użyć lotnictwa załogowego przeciw celom w Iranie. Irańczycy pokazali natomiast gotowość do eskalacji horyzontalnej, rozlewając wojnę na państwa sąsiednie i skutecznie niszcząc amerykańskie bazy nad Zatoką. Dopóki USA nie przekroczą tej bariery eskalacyjnej, szanse na pokonanie Iranu są niewielkie.

Budzisz uważa, że w Polsce wielu komentatorów bierze pod uwagę tylko potencjał wojskowy, pomijając czynnik ważniejszy: politykę, wolę użycia siły i akceptację ryzyka. Amerykanie popełnili błąd niedocenienia przeciwnika, podobnie jak Rosjanie w Ukrainie, a sytuacja jest „lustrzana”. Nie twierdzi, że USA utkną w Iranie na cztery lata, ale państwo niegotowe do eskalacji może dziś mieć duże problemy z pokonaniem słabszego, lecz zdeterminowanego przeciwnika.

Rosyjscy eksperci wyciągają z tego wniosek, że kończy się epoka hegemonii wielkich mocarstw. Minęły czasy sprzed 20 lat, gdy USA albo Rosja w Gruzji szybko osiągały cele militarne. Tanie systemy bezzałogowe i tanie rakiety, które mogą masowo produkować państwa o niższym poziomie technologicznym, ograniczają możliwości wielkich graczy. Powstają obszary niekontrolowane przez żadne mocarstwo, jak Bliski Wschód, i rośnie znaczenie państw średnich. Rosjanie myślą tu nie o Polsce, lecz o Indonezji, Turcji czy Pakistanie. Mocarstwa będą kontrolować głównie swoje bezpośrednie zaplecze.

W tym sensie polityka Trumpa nie jest ani irracjonalna, ani bufonadą, jak się w Polsce przyjmuje. To racjonalna koncentracja najpierw na amerykańskim „sanktuarium”, potem na Ameryce Północnej i Łacińskiej, a dopiero w dalszej kolejności na interesach sojuszników w regionach peryferyjnych. Polityka wobec Ukrainy nie jest zerwaniem ze światem wartości, lecz racjonalizowaniem nakładów: mocarstwo morskie o mniejszych możliwościach musi ograniczać zaangażowanie tam, gdzie ma mniejszy interes strategiczny. Iran to inny przypadek, bo kluczową rolę odgrywa tam dynamika relacji amerykańsko-izraelskich, ale niewiele wskazuje, by Amerykanie byli blisko zwycięstwa.

Czy łatwo dziś namówić ludzi na wojnę?

Lachowski zauważył, że poza Rosją, Chinami czy Koreą Północną trudno dziś namówić społeczeństwa na wojnę. Ludzie mają telefony i transmisje na żywo, a nie jest jak przed II wojną światową czy w czasach „Gwiezdnych wojen” Reagana, gdy jedno państwo miało miażdżącą przewagę. Wojna z Iranem ma w USA rekordowo niskie poparcie i nie wystarczy już „zmodulować głos, uczesać włosy na blond” i ogłosić, że Iran zagraża wszystkim.

Budzisz odparł, że to źródło naszej słabości. Lachowski przyznał, że w porównaniu z Rosją tak, ale Rosja wykorzystuje własną słabość, biedę, bo ludzie idą walczyć za pieniądze. Wyraził przekonanie, że ludzkość doszła do momentu, w którym trudno ją namówić do wzajemnego zabijania „w imię idei wariata z tupecikiem na głowie”.

Budzisz nie zgodził się. Jego zdaniem nasza niegotowość do udziału w wojnie może w skrajnym scenariuszu oznaczać, że zabijanie będzie jednostronne: zabijani będziemy my, bo istnieją państwa i społeczeństwa, które nie mają z tym problemu, jak Rosja, a być może także Chiny. Przywykliśmy do świata stabilizacji i soft power, by użyć terminu Josepha Nye’a, ale musimy wrócić do świata twardych argumentów, które wiążą się z siłą.

Lachowski doprecyzował, że chodzi mu o wojny o wydumanych przyczynach, jak w Iranie czy wcześniej w Iraku, toczone dla interesów jakiejś grupy lub pomysłu konkretnego polityka. Gdy zagrożony jest własny dom, ludzie, jak pokazuje Ukraina, chwytają za broń. Iran będzie walczył do końca, choć broni reżimu, to także swojej niezależności, i, jak zastrzegł Lachowski, „przy całej pogardzie dla tego reżimu”, jest gotów cierpieć bardziej niż Amerykanie, którym trudno wytłumaczyć sens tej wojny.

Budzisz odpowiedział, że to właśnie asymetria ryzyka, o której mówił, i że podziwia idealizm rozmówcy, ale go nie podziela. W XIX wieku większość wojen toczono dla interesów. Różnica polega na tym, że odchodzimy od modelu krótkich wojen, bo słabsze państwa mają większe możliwości, czego dowodzą Ukraina i Iran. Obie wojny miały być krótkie. Nie jest pewien, czy przyszłość przyniesie wiele krótkich wojen, bo tendencja do przekształcania się nawet krótkiego konfliktu w wojnę na wyniszczenie jest przestrogą także dla silnych.

Wartości, interes i Trump przed wyborami

Kuśmierczyk zauważył, że gdy w debacie o polityce międzynarodowej pada słowo „wartości”, część osób od razu spisuje taką wypowiedź na straty, bo „liczą się tylko interesy”. Uznał to za wyświechtany i nieprawdziwy frazes. Jego zdaniem, by naprawdę kierować się interesem narodowym, przywódcy muszą mieć bardzo silny kręgosłup moralny, bo interes narodowy jest najwyższą wartością w polityce międzynarodowej. Doprecyzował, że nie twierdził, iż sednem sporu Rosji z Ameryką były wartości. Sfera miękka była jednym z narzędzi, którymi Amerykanie transformowali świat na swoją modłę, czego Rosjanie nie mogli zaakceptować w swoim otoczeniu.

Dodał, że jeśli Budzisz kwestionuje tezę, iż USA stają się państwem rewizjonistycznym wobec własnego ładu, to musi polemizować nie z nim, lecz z amerykańską Strategią Bezpieczeństwa Narodowego i z wypowiedziami urzędników Białego Domu. Mówią oni otwarcie: zbudowaliśmy ten porządek, działał na naszą korzyść, ale odchodzimy od niego, bo przestał się nam opłacać. Stąd mowa o strefie wpływów i kontroli nad własnym sanktuarium, co potwierdził Budzisz.

Na tle tak jasno zarysowanych priorytetów wojna z Iranem pasuje do strategii „jak pięść do nosa”. Co więcej, może uniemożliwić dalszą transformację amerykańskiego państwa, bo Trump zostanie najpewniej ukarany za decyzję uderzającą w sedno jego koalicji wyborczej. Zdemobilizowani wyborcy republikańscy mogą sprawić, że Republikanie stracą Kongres, a wtedy reszta prezydentury upłynie na sporach o politykę wewnętrzną przy mocno ograniczonej władzy.

Za miesiąc Amerykanie wybiorą 435 członków Izby Reprezentantów i około jednej trzeciej Senatu. Kuśmierczyk zastrzegł, że ostatnie wybory pokazały, iż z sondażami trzeba być ostrożnym, a Trump nie próżnuje. Mówi, że kto nie zagłosuje na Republikanów, pójdzie do piekła, i obiecuje, że jeśli wygrają, każdy dostanie 5 tysięcy dolarów (ok. 19,6 tys. zł, ok. 4,5 tys. euro), więc kampania „dopiero odpina wrotki”. Obrona Izby Reprezentantów będzie trudna, bo republikańska większość jest minimalna, a nie wiadomo też, czy uda się utrzymać Senat.

Dziś, mówiąc o Ameryce, mówimy o Trumpie, który „maże coś flamastrem na dokumencie” i nagle ma to moc ustawy. Tymczasem amerykański system nie został zaprojektowany dla imperatora, a równowaga władz przesunęła się w stronę egzekutywy w niespotykany dotąd sposób. Zaczęło się to od Franklina Roosevelta, o „imperialnej prezydenturze” mówiono przy Nixonie i Reaganie, ale dziś za politykę zagraniczną odpowiada nie tylko Departament Stanu, lecz także zięć prezydenta i jego zaufany wspólnik biznesowy.

Jeśli Demokraci przejmą Kongres, mocniej zakwestionują uzurpowane przez prezydenta kompetencje. W pierwszej kadencji Trump walczył z Demokratami i miękką opozycją we własnej partii, a dziś Partia Republikańska jest mu podporządkowana. Kongres ma też „power of the purse”, czyli rozporządza amerykańską kartą kredytową, więc Trump może musieć walczyć o finansowanie swoich projektów. Wreszcie Demokraci przejęliby funkcję kontrolną w komisjach, więc więcej informacji o działaniach prezydenta wyszłoby na jaw. Skoro wojna z Iranem jest jednym z głównych powodów niepopularności Trumpa, nie było to dobrze zaplanowane posunięcie strategiczne.

Szachy 5D? Iraku, ISIS, Afganistanu nie przewidzieli

Lachowski zauważył, że często przypisujemy wielkim graczom „szachy 5D”. Taki mit unosił się wokół Putina do pełnoskalowej inwazji, zwłaszcza po zajęciu Krymu bez jednego wystrzału, a wokół Trumpa po operacji w Wenezueli. Przypomniał jednak Irak, „bardziej spektakularny pomysł na przepalenie miliardów dolarów” trudno wymyślić, po którym powstało ISIS i trzeba je było bombardować, a potem ucieczkę z Afganistanu. Podczas wojny z Iranem dołączyła do tego odmowa pomocy Arabii Saudyjskiej w walce z Hutimi, która podważyła zaufanie części partnerów do USA.

Kuśmierczyk odpowiedział, że Lachowski sam udzielił odpowiedzi. Za polityką państw stoi przemyślana strategia i nie rządzą nimi głupcy, ale państwo to skomplikowana struktura, a wojna, jak mówi powiedzenie piłkarskie o derbach, „rządzi się swoimi prawami”. Nic prostszego niż rozpocząć wojnę, ale zakończyć ją na korzystnych warunkach jest bardzo trudno. Każdy miłośnik historii wie, jak wielką rolę odgrywają przypadek i charakter ludzi, więc charakter amerykańskiego przywództwa i jego błędy muszą być uwzględniane w analizie.

Chiny korzystają, Europa płaci

Lachowski zauważył, że w tle jest trzeci kluczowy gracz, Chiny, którego przywódcę Trump wita z coraz większym szacunkiem, nawet wychodząc po niego na lotnisko. Przyznał, że widząc tytuł debaty, pomyślał, iż zamiast Rosji powinny w nim być Chiny. Ani wojny w Ukrainie, ani w Iranie nie da się skończyć, a korzysta na nich jedno państwo: Chiny.

Budzisz odpowiedział, że właśnie dlatego, iż Chiny korzystają, amerykański rachunek strategiczny wygląda inaczej i nie uwzględnia interesu europejskiego. Nie chodzi o oczywiste błędy i ekscentryczne zachowanie Trumpa ani o proces polityczny w USA, co Lachowski skomentował słowami „delikatnie to ująłeś”. To nie Polacy głosują w amerykańskich wyborach, więc nie powinni się zachowywać jak kibice którejś drużyny, lecz analizować konsekwencje dla własnego położenia. Nawet gigantyczny sukces Demokratów w wyborach połówkowych raczej nie zmieni polityki administracji do końca kadencji. Amerykanie skupią się bardziej na sprawach wewnętrznych, a Demokraci mogą wszcząć procedurę impeachmentu, ale interpretacja interesu strategicznego się nie zmieni.

Ten interes polega na tym, że przedłużająca się wojna „wpycha” Rosję w objęcia Chin. Rosja, tracąc potencjał, nie ma innego pola manewru niż pogłębianie współpracy z Pekinem, korzystnej dla Chin pod względem terms of trade, a niekorzystnej dla Rosji. Rosyjskie elity to wiedzą, ale mając do wyboru większe uzależnienie od Chin albo ryzyko przegranej w Ukrainie, wybierają to pierwsze. Interes amerykański jest więc strategicznie sprzeczny z europejskim.

Dla USA Ukraina jest kierunkiem bardziej marginalnym niż Iran, gdzie decydują relacje z Izraelem i jego zdolność wpływania na amerykańską politykę wewnętrzną. Amerykanie są gotowi zapłacić interesem ukraińskim, by zakończyć wojnę i zatrzymać groźną dla nich dynamikę: słabnąca Rosja staje się coraz bardziej podatna na chińską penetrację, choćby na Dalekim Wschodzie.

To jedno ze źródeł widowiskowego sporu Zełenskiego z Trumpem w lutym ubiegłego roku. Ukraina nie sygnalizowała gotowości do transakcji, w której jej kosztem USA budowałyby nowe relacje z Rosją. Wzmacniała się Europą, domagając się od lutego ubiegłego roku udziału dużych państw europejskich z grupy G3 w negocjacjach, i tym, że „ustała”, czyli stawiała zorganizowany opór. Oba te czynniki dziś słabną. Odporność Ukrainy maleje, a zdolność państw G3 do wpływania na ostateczne rozwiązanie spada z powodu perturbacji wewnętrznych. Merz w Kijowie przyznał, że trzeba będzie jakoś zacząć rozmawiać z Rosją, a Siergiej Ławrow obraził niemieckiego ministra spraw zagranicznych podczas krótkiego, dwudziestominutowego spotkania, co za Merkel by się nie zdarzyło. Lachowski dodał, że znaczące jest już samo to, iż się spotkali.

Budzisz podkreślił, że problemem Polski nie jest kibicowanie Trumpowi czy Demokratom. Nie widzi perspektywy zmiany amerykańskiej polityki, która odwróciłaby niekorzystne dla wschodniej flanki NATO tendencje. To zbliża nas do zakończenia wojny na warunkach nieoptymalnych, bez zwycięstwa Ukrainy, z minimalizowaniem strat. Konsekwencje strategiczne dotkną Polskę bardziej niż Niemcy, a Niemcy bardziej niż Francję, bo decyduje geografia, zwłaszcza jeśli Rosja zakończy wojnę w przekonaniu, że odniosła sukces dzięki determinacji Putina. „Donald Trump popełnia błędy, a Polak umrze z tego powodu, a on będzie po prostu rozliczony przez własną opinię publiczną” – podsumował, wskazując na asymetrię stawki, położenia i ryzyka.

Roosevelt, Eisenhower i proporcje

Lachowski odparł, że byłoby nieuczciwe mówić o błędach rosyjskiego dyktatora, a pomijać, że w państwie będącym najważniejszym sojusznikiem Polski rządzi człowiek nieprzewidywalny, który sam to przyznaje. Budzisz przypomniał, że Roosevelt zostawił Polskę w rosyjskiej strefie wpływów, a Eisenhower wynegocjował wyjście Rosjan z Austrii i z Porkkali w Finlandii, ale Węgry zostawił w sowieckiej strefie. Niezależnie od deklarowanych wartości i antykomunizmu liczy się układ sił i akceptacja ryzyka. Wartości są ważne, a on nie jest cynikiem, ale trzeba widzieć to w proporcjach.

Lachowski zgodził się, ale podkreślił, że uczciwy komentarz wymaga też komentowania „wariackich kroków”, takich jak decyzja o wojnie z Iranem i jej wpływ na Polskę. Zaznaczył, że nie oznacza to kibicowania Demokratom ani niedostrzegania ich słabości.

Nie sprzedaż Ukrainy, lecz szersze kompromisy

Gdy Lachowski stwierdził, że Trump najchętniej „sprzedałby” Ukrainę, byle Rosja nie wchodziła w ramiona Chin, Budzisz zaprotestował. Na tym polega według niego błąd interpretacji: amerykańska administracja jest gotowa do kompromisów z Rosją sięgających dalej niż Ukraina, a Lachowski dopowiedział, że chodzi o coś więcej niż tylko Ukrainę. Zmienia to postać rzeczy, zwłaszcza że Ukraina nie dostaje dziś oczekiwanego wsparcia wojskowego i finansowego. „Sprzedanie” to raczej skutek niż intencja.

Kuśmierczyk dodał, że Amerykanie, niezależnie od opisu ich podejścia, będą chcieli zwrotu z inwestycji, a pomysł, że oddadzą Ukrainę Rosji, uznał za grubą przesadę. Zwrócił uwagę na drugą warstwę nowego rozdania: zmianę europejskiego podejścia do Chin, także pod wpływem polityki amerykańskiej. Trump próbował narzucić nowy ład gospodarczy, który wyprowadziłby USA z deficytu handlowego, ale ani „Dzień Wyzwolenia”, ani kolejne cła nie przyniosły zamierzonego efektu. Mimo to w Europie mówi się już otwarcie o twardych narzędziach pozwalających radykalnie odciąć się od chińskiego handlu. Sprawa ma stanąć na najbliższej Radzie Europejskiej, a propozycja wychodzi od Francji i Niemiec, które dotąd stawiały na miękkie podejście i „mgliste, wyimaginowane” zyski z chińskiego rynku.

Obok zagrożenia militarnego drugim wielkim zagrożeniem dla europejskiego sposobu życia jest według niego pytanie, czy Europa utrzyma się bez własnej produkcji, zwłaszcza zaawansowanych technologii. W każdym sektorze, do którego wlewają się chińskie produkty, rodzima produkcja podupada, także w Polsce, co opisuje się jako „chiński szok 2.0”, a wykresy robią wrażenie. Kuśmierczyk zauważył, że gdy w Niemczech zamyka się fabryka Volkswagena, w polskiej opinii publicznej pojawia się mem z nosaczem pytającym „a jak tam, sąsiedzie?”. Tymczasem to także miejsca pracy w Polsce. Być może to właśnie rywalizacja o to, kto co wyprodukuje na własnym rynku, zadecyduje o świecie przyszłości, a nie samo wojsko.

Stała baza, Białoruś i Grenlandia

Lachowski zapytał, co w tym kontekście oznaczają zapewnienia Trumpa, „którego już na chwilę przestajemy krytykować”, o stałych bazach w Polsce, a może także w Rumunii. Czy to podział Europy na strefy wpływów i „koncert mocarstw” po dogadaniu się z Rosją na Alasce, by przyciągnąć ją na swoją stronę w konflikcie z Chinami?

Budzisz powtórzył, że USA nie zamierzają sprzedać Ukrainy, bo mocarstwa nie oddają nikomu niczego bez walki o swoją pozycję, ale ustępstwa mogą być skutkiem rozwoju wydarzeń. Różnica wobec epoki sprzed 15 lat polega na tym, że także wielkie mocarstwa muszą ustalać priorytety i nie obsłużą wszystkich kierunków. Od pierwszej administracji Trumpa strategia mówi o przygotowaniu do starcia z „peer competitors”, rywalami o porównywalnym potencjale, zdolnymi sięgnąć kontynentu amerykańskiego rakietami, czego nie potrafiły Serbia, Irak czy Afganistan. Ewolucja sztuki wojennej w stronę wojny dronowej, a raczej „datacentrycznej”, wzmacnia mniejsze państwa, a, jak pisał gen. Wałerij Załużny, obrona stała się skuteczniejszą formą walki niż atak, co pozwala Iranowi trzymać się w rywalizacji z USA, chyba że Amerykanie zdecydują się na eskalację.

Amerykanie chcą według Budzisza relatywnie tanim kosztem zmienić politykę Rosji albo przynajmniej zatrzymać jej dynamikę. Potrzebne są do tego co najmniej dwa elementy. Pierwszy to normalizacja relacji z Białorusią, kluczowym państwem odgradzającym Rosję od Europy Środkowej, i zwiększanie niezależności Łukaszenki. Drugi to niedopuszczenie, by Rosja, mając poczucie zwycięstwa i wydając na armię 200 miliardów dolarów rocznie (ok. 782 mld zł, ok. 179 mld euro), co ze względu na siłę nabywczą w jej sektorze zbrojeniowym należałoby pomnożyć przez 2,5, uległa zbyt daleko idącej pokusie. Budzisz zastrzegł, że ma na myśli poziom strategiczny, a nie osobiste relacje Trumpa z prezydentem Karolem Nawrockim, które „nie mają aż takiego znaczenia”. Rosja ma dostać absolutne minimum, a negocjacje będą trudne i wielomiesięczne, jak otwarcie zapowiada Putin, mówiący o procesie trwającym może nawet ponad rok.

Wymaga to wzmocnienia wschodniej flanki NATO. Budzisz wskazał też na znaczenie Bałtyku, Finlandii i obszarów polarnych, potencjalnie miękkiego podbrzusza USA, co tłumaczy „ekscentryczne zainteresowanie Grenlandią”. Mamy więc prawidłową ocenę geostrategiczną, na którą nakładają się ekscentryczne zachowania Trumpa i jego ludzi, ale nie można przez te zachowania kwestionować samej oceny, z czym Lachowski się zgodził.

Przesunięcie sił z Europy Zachodniej do Środkowej ma stabilizować region i powstrzymywać Rosję, podobnie jak współpraca gospodarcza. Ma też przeciwdziałać realnemu zagrożeniu, o którym Putin mówił niedawno w Klubie Wałdajskim: powrotowi Europy Zachodniej do polityki bismarckowskiej, czyli porozumienia z Rosją kosztem Ukrainy i Europy Środkowej. Rosja dzięki determinacji i surowcom mogłaby zrealizować swoje wieloletnie marzenie o przestrzeni od Atlantyku po Pacyfik, z interesami innymi niż amerykańskie, co oznaczałoby wypchnięcie USA z Europy. Putin twierdzi, że zachodnioeuropejskie elity nie dostrzegają tej szansy, bo są mentalnie związane z więzią atlantycką. Na razie ta argumentacja nikogo nie przekonuje, ale na tym polega wielka strategia Rosji, a odpowiedzią jest przesunięcie amerykańskich wojsk na wschód.

Na współczesnym polu walki siły muszą też być bliżej linii ewentualnego starcia, bo nie będzie czasu na reakcję jak w konfliktach planowanych 20 czy 30 lat temu. Budzisz zastrzegł, że być może to „racjonalizowanie chaosu”. Decyzja o stałej bazie miałaby jednak fundamentalne znaczenie, bo liczy się nie liczba żołnierzy, lecz stałość. Oznaczałoby to faktyczne wypowiedzenie Aktu stanowiącego NATO–Rosja i otwierałoby drogę do nuklearyzacji Europy Środkowej, najlepszego narzędzia odstraszania Rosji. Realizacja może jednak odbiegać od planów, bo politycy popełniają błędy.

Szansa na bazę największa w historii

Kuśmierczyk wzmocnił głos Budzisza, wskazując, że w Polsce brakuje świadomości, iż Polska funkcjonuje w NATO na innych zasadach niż „stare” państwa członkowskie. Ciąży nad nią Akt stanowiący NATO–Rosja z 1997 roku, który dawał Rosji miejsce przy stole przy współdecydowaniu o architekturze bezpieczeństwa regionu. Stąd gimnastyka z rotacyjną obecnością wojsk, która mówi coś o statusie Polski.

Rosja chce renegocjować całą architekturę bezpieczeństwa tak, by NATO nie było w niej czynnikiem, a jej działania mają skompromitować mechanizmy sojusznicze i pokazać, że artykuł 5 jest „do niczego”. Stała amerykańska baza zamknęłaby pewien etap funkcjonowania Polski w NATO i mogłaby być trampoliną do innej roli we wspólnocie geopolitycznej, geostrategicznej i geoekonomicznej. Kuśmierczyk zaznaczył, że ambicji nie należy mierzyć działaniami innego państwa, a więcej trzeba wymagać od siebie, ale byłby to niewątpliwy polski sukces. Trwa ewaluacja i najgłębsza od lat przebudowa amerykańskiej obecności w Europie, która ma się zakończyć rzekomo w grudniu, ale szansa na stałą bazę jest dziś największa w historii.

Na najbliższe miesiące jest pesymistą. Rosyjskie działania mogą wywołać w Ukrainie kryzys humanitarny i nową falę uchodźców, która zbiegnie się z polską kampanią wyborczą, a to mieszanka, której wolałby nie doświadczać, bo w kampanię potrafi zostać wkręcony każdy, nawet najbardziej wrażliwy temat bezpieczeństwa. Spodziewa się też, że Republikanie stracą co najmniej jedną izbę Kongresu, a prawdopodobnie obie. Paradoksalnie może to sprawić, że Trump skupi się na polityce zagranicznej, jak Barack Obama po porażce w wyborach połówkowych.

Budzisz dodał, że Obama zapowiedział wtedy zwrot ku Indo-Pacyfikowi, ale nie zareagował, gdy reżim syryjski przekroczył wyznaczone przez niego samego czerwone linie, więc gotowość Ameryki do angażowania się nie wzrosła. Kuśmierczyk zauważył jeszcze, że o „peer competitors” od lat mówi się w liczbie pojedynczej: jedynym równorzędnym rywalem są dla USA Chiny. Rosja jest zagrożeniem, ale nie kluczowym rywalem, co otwiera furtkę do innej polityki wobec niej.

Czy Ukraina przetrwa zimę i gdzie jest polska strategia?

Lachowski przypomniał, że zakładając zdobycie Kijowa w 2022 roku, Rosjanie planowali też ultimatum dla państw Europy Środkowej, i zapytał, czy Ukraina przetrwa zimę. Budzisz zwrócił uwagę, że po godzinie i kwadransie debaty niewiele powiedziano o polskiej polityce, „tak jakby to wszystko nas nie dotyczyło”. Lachowski odparł, że Polska jest w pewnym sensie obserwatorem, a nie głównym uczestnikiem. Budzisz zauważył, że nie trzeba być głównym uczestnikiem, by być uczestnikiem, i chciałby wiedzieć, jaka jest strategia państwa polskiego wobec tych procesów.

Nawet jeśli Ukraina przetrwa zimę, będzie bardzo poważnie zniszczona, bez większych szans na odbudowę. W Europie nie organizuje się już konferencji szacujących nakłady na 500 miliardów euro (ok. 2,19 bln zł), bo wszyscy wiedzą, że tych pieniędzy nie ma. Europa ma problem z pokryciem ukraińskiego deficytu, który do końca roku wynosi 27 miliardów dolarów (ok. 105,6 mld zł, ok. 24,1 mld euro), i brakujących 20 miliardów dolarów (ok. 78,2 mld zł, ok. 17,9 mld euro) z 52 miliardów (ok. 203,4 mld zł, ok. 46,4 mld euro) potrzebnej pomocy zewnętrznej. W przyszłym roku, przy obecnym długu publicznym głównych państw, nie wyasygnuje 50 miliardów euro (ok. 219 mld zł). Perspektywa dalszego oporu jest więc słabsza niż wcześniej, niezależnie od deklaracji Zełenskiego i męstwa ukraińskich żołnierzy.

Dla Polski może to oznaczać nową falę uchodźców, przyjętą bez entuzjazmu z 2022 roku. Budzisz przyznał, że za taki stan nastrojów w Polsce sporo winy ponosi Zełenski, ale samo stwierdzenie tego niczego nie rozwiązuje, bo próbie zostanie poddane polskie państwo. Otwarte pozostaje pytanie, czy Ukraina z PKB rzędu 200 miliardów euro (ok. 876 mld zł) utrzyma armię zdolną zagwarantować jej bezpieczeństwo, oraz czy Polska nie będzie graniczyć z państwem upadłym, niezdolnym do odbudowy i zdestabilizowanym. Jest tam ponad 50 tysięcy inwalidów wojennych, bez rąk, bez nóg, często bez rąk i nóg, których trzeba będzie zintegrować z życiem cywilnym, a do tego mogą dojść niekontrolowane protesty i kryminalizacja życia publicznego i gospodarczego.

Polska zamiast się przygotowywać „mitologizuje rzeczywistość”. Powołuje się na artykuł 5, użyty w historii NATO tylko raz, na prośbę Amerykanów po ataku na World Trade Center, choć zdolności europejskich sojuszników są ograniczone. Budzisz porównał to do brytyjskich gwarancji z 1939 roku, które też miały wykluczać wojnę. Boli go, że jako społeczeństwo zachowujemy się jak kibice meczu, nie widząc, że toczy się już na naszym boisku, a atakująca drużyna może pójść dalej.

Nie rozumie, dlaczego polskie elity przedkładają konflikt nad sygnał jedności, który sam w sobie odstrasza przeciwnika, i dlaczego podstawowe regulacje bezpieczeństwa nie mogą przejść przez parlament w kilka dni. Przypomniał, że cztery lata temu ówczesny szef BBN Jacek Siewiera zaproponował zmiany dotyczące funkcjonowania najwyższych organów państwa w czasie wojny. Marszałek Sejmu, trzecia osoba w państwie, który przejąłby władzę w razie śmierci prezydenta, nie uczestniczy dziś w procesie informowania i decydowania w sprawach bezpieczeństwa, a nie wiadomo jasno, kto dowodziłby armią w czasie wojny. Propozycji do dziś nie podjęto, choć nie chodzi tu o pieniądze, lecz o zmianę prawa.

Sytuacja będzie się pogarszać i nie wrócimy do epoki stabilności. Budzisz zapytał też, dlaczego dyskusja o przywróceniu poboru czy powszechnym szkoleniu zaczęła się dopiero teraz i dlaczego ludzie jego pokolenia obrażają zaniepokojonych młodych, nazywając ich „jaśnie paniczami”. Uznał to za głęboką chorobę państwa: klasa przywódcza nie widzi związku między pogarszającym się bezpieczeństwem a swoją odpowiedzialnością i zamiast budować jedność, z zapałem niszczy instytucje publiczne.

Nowa umowa społeczna

Lachowski uznał, że jest gorzej, bo niepopularnych decyzji nie podejmuje się w całej Unii Europejskiej, by nikt nie usłyszał, że ktoś „straszy wojną”. Kuśmierczyk dodał, że dyskusja o poborze pokazała głębszą erozję przywiązania do państwa, które dla wielu Polaków jest czymś obcym, wrogim, czymś do oszukania, co widać też w podatkach i ochronie zdrowia. Przywództwo jest emanacją społeczeństwa, bo to my wybieramy polityków, więc potrzeba pracy u podstaw, a nie czekania na przywódcę na białym koniu. Niepopularne rzeczy muszą mówić nie tylko politycy.

Budzisz, autor książki o poborze sprzed dwóch lat, znów się nie zgodził. Potrzebna jest nowa umowa społeczna, bo historycznie wprowadzanie powszechnego obowiązku wojskowego szło w parze z upowszechnieniem praw obywatelskich, wyborczych i budową państwa socjalnego. To kwestia interesów, nie wartości, dlatego bismarckowskie Niemcy jako pierwsze w Europie zbudowały system emerytalny. Polacy zachowują się racjonalnie, bo nikt nie proponuje nowego podziału praw, obowiązków, reprezentacji, ciężarów i odpowiedzialności, czyli głębokiej reformy państwa. Ci, którzy proponują nowe obowiązki, powinni pierwsi je wypełniać. Tymczasem politycy w wieku poborowym, pytani, czy podpiszą kontrakt z wojskiem, odpowiadają „inni przodem”, przy czym Budzisz wyłączył z tego premiera i lidera opozycji. Problem dotyczy przede wszystkim elity politycznej, która w ciągu ostatnich 20 lat zatraciła poczucie służby publicznej, obecne jeszcze w czasach upadku komunizmu.

Kuśmierczyk odparł, że taka zmiana może przyjść tylko oddolnie, bo na scenie politycznej nie widzi ludzi zdolnych przeprowadzić tak głęboką reformę, więc najpierw trzeba ich do polityki wprowadzić. Lachowski zapytał na koniec, czy wystarczy na to czasu. Przyznał, że boi się scenariusza, który obserwował w pewnym mieście w Europie Środkowej, gdy ludzie, niezależnie od tego, jakie mają państwo i polityków, musieli nagle wziąć za nie odpowiedzialność i zacząć go bronić. Wyraził nadzieję, że Polacy nigdy nie staną przed takim wyborem.

Debatę prowadził Mateusz Lachowski. Materiał „Putin na to liczył? USA zmieniają podejście do Rosji | Budzisz, Kuśmierczyk, Lachowski” dostępny na kanale XTB Polska i Comparic Rynki na YouTube. Opublikowany 7 października 2026.