Gościem programu „PRZEpytanie” był płk Przemysław Leśniak, były oficer Urzędu Ochrony Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, dziś członek prezydenckiej Rady Bezpieczeństwa i Obronności. Rozmowę prowadził Bartłomiej Graczak. Tematem była luka w systemie weryfikacji dostępu do informacji niejawnych, aktywność rosyjskiego i ukraińskiego wywiadu w Polsce, akty dywersji, zmiana etosu pracy w polskich służbach specjalnych oraz ocena obecnego kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich.
Trzydzieści–czterdzieści tysięcy nieweryfikowanych urzędników
Punktem wyjścia był artykuł Leśniaka dla „Rzeczpospolitej” o osobach mających dostęp do informacji niejawnych bez przechodzenia procedury sprawdzającej. Leśniak wyjaśnił, że ustawa o ochronie informacji niejawnych przewiduje szeroki katalog stanowisk i funkcji, które z mocy prawa dają taki dostęp bez konieczności tzw. postępowania sprawdzającego – wskazał, z zastrzeżeniem „mogę się mylić, bo nie znam ustawy na pamięć”, że podstawą prawną tego katalogu jest artykuł 34 ustawy o ochronie informacji niejawnych. Na potrzeby artykułu oszacował tę grupę na 30–40 tysięcy osób, o których – jego słowami – „służby specjalne nie wiedzą nic albo prawie nic”. Wymienił sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, asesorów, a nawet ławników sądowych, dobieranych bez weryfikacji i bez wykształcenia prawniczego, a także posłów i senatorów, którzy z racji mandatu mają dostęp do informacji o klauzuli „tajne”. Jako najbardziej wymowny przykład problemu wskazał sprawę sędziego Tomasza Szmydta, który okazał się współpracownikiem białoruskich (i jego zdaniem – w praktyce równoznacznie – rosyjskich) służb specjalnych.
Leśniak podkreślił, że nie jest to przypadkowa luka, lecz świadome rozwiązanie legislacyjne przyjęte przy tworzeniu pierwszej ustawy w 1999 roku (warunku koniecznego do wstąpienia Polski do NATO), wynikające z zasady trójpodziału władzy – uznano, że służby specjalne nie powinny decydować o dostępie osób sprawujących władzę sądowniczą, a wobec parlamentarzystów podnoszono argument o konstytucyjnym prawie wyborczym. Osobną kategorię, całkowicie wyłączoną z postępowań sprawdzających nawet na etapie kandydowania, stanowią czterej najważniejsi urzędnicy państwa: prezydent, premier oraz marszałkowie Sejmu i Senatu. Leśniak ocenił, że Polska jest jednym z nielicznych krajów w NATO z tak szeroko zakrojonym wyłączeniem, i wskazał, że temat ten – jako „newralgiczny i palący” – bywa poruszany na posiedzeniach prezydenckiej Rady Bezpieczeństwa i Obronności, choć ze względu na utajniony charakter obrad nie mógł zdradzić szczegółów. Rada, jak zaznaczył, spotyka się co najmniej raz w miesiącu; prezydent nie musi być obecny osobiście, ale jest szczegółowo informowany o przebiegu każdego posiedzenia.
Kariera w służbach i mechanika weryfikacji
Leśniak przedstawił swoją ścieżkę zawodową: około 24–25 lat pracy w służbach specjalnych, udział w tworzeniu pierwszej ustawy o ochronie informacji niejawnych z 1999 roku, pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jako dyrektor Biura Ochrony Informacji Niejawnych (ok. 2004–2008), a następnie funkcje dyrektora Departamentu Ochrony Informacji Niejawnych w ABW (od 2015) i dyrektora Biura Bezpieczeństwa w Agencji Wywiadu (od 2016). Wyjaśnił podział kompetencji: ABW odpowiada za weryfikację w sferze cywilnej, Służba Kontrwywiadu Wojskowego – w sferze wojskowej, a każda służba mundurowa (policja, Straż Graniczna, KAS) ma własnego pełnomocnika ochrony informacji niejawnych. Do tego dochodzi tzw. bezpieczeństwo przemysłowe (weryfikacja firm współpracujących z instytucjami państwowymi) oraz certyfikacja urządzeń i systemów – zastrzegł przy tym, że certyfikuje się sprzęt, a nie ludzi, którzy otrzymują „poświadczenie bezpieczeństwa osobowego”, nie „certyfikat”.
Opisał mechanikę postępowania sprawdzającego: kluczowa jest zgodność danych podanych w Ankiecie Bezpieczeństwa Osobowego ze stanem faktycznym; ustawa daje służbom prawo rozstrzygania wątpliwości na korzyść ochrony informacji, a nie osoby weryfikowanej. Potwierdził, że zdarzały się przypadki odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa w wyniku takiej weryfikacji, ale odmówił komentarza w sprawie konkretnego artykułu 130 Kodeksu karnego, zastrzegając wprost, że nie może o tym mówić.
Wywiad a szpiegostwo: subtelna różnica
Odpowiadając na pytanie o różnicę między pracą wywiadowczą a szpiegostwem, Leśniak wyjaśnił, że metodologicznie te działania się nie różnią – różni je jedynie punkt widzenia: funkcjonariusz działający z ramienia własnego państwa jest legalnym przedstawicielem, a z perspektywy kraju, na terenie którego działa, jest przestępcą najwyższej kategorii, zagrożonym w niektórych systemach prawnych karą śmierci. Na żartobliwe podsumowanie prowadzącego, że „wywiad to ta niewykryta działalność, a szpiegostwo to ta wykryta”, Leśniak odpowiedział z uznaniem: „to uznałbym na cztery plus”.
Ukraina jako drugi cel po Rosji
Zapytany, czy wojna zmieniła aktywność obcych wywiadów w Polsce, Leśniak potwierdził to jednoznacznie, przywołując zdanie – jak zaznaczył, prawdziwe – z książki Zbigniewa Parafianowicza „Kłopot z Zełenskim”, wypowiedziane przez anonimowego polskiego dyplomatę lub oficera służb: ukraiński wywiad traktuje Polskę jako drugi, po Rosji, obiekt swojego zainteresowania – reguła ta obowiązywała już przed wojną i najprawdopodobniej będzie obowiązywać nadal. Podkreślił, że teza o niewzajemnym szpiegowaniu się sojuszników w ramach oficjalnych aliansów, w tym NATO, jest fałszywa. Wyjaśnił mechanizm wzajemnego nakładania się interesów: Rosjanie wiedzą, że prowadzenie wojny bez zaangażowania Polski jako węzła logistycznego jest praktycznie niemożliwe, więc koncentrują na tym swoje działania (na razie głównie informacyjne); Ukraińcy z kolei, świadomi zwiększonej aktywności rosyjskiej na terytorium Polski, kierują tam własny wywiad w celu rozpoznania działań Rosjan – w efekcie obie strony prowadzą tu wywiad, co samo w sobie – jak zaznaczył – nie jest niczym niezwykłym.
Rosyjska ofensywa: dywersja i egzekucja w Białej Podlaskiej
Leśniak ocenił jako niepokojącą zmianę fakt, że Rosjanie przestali traktować Polskę wyłącznie jako teren zbierania informacji i przeszli do działań ofensywnych – wymienił akty dywersji wobec obiektów przemysłowych, akt dywersji na kolei pod Wólką (w transkrypcie zniekształcone jako „Węblin”), a także skojarzoną z rosyjskimi służbami egzekucję w Białej Podlaskiej rosyjskiego twórcy internetowego, krytykującego zarówno Putina, jak i Ramzana Kadyrowa (obu przedstawiał w satyrycznej formie). Leśniak zaznaczył, że pojawił się też trop sugerujący udział ukraińskich służb, ponieważ ofiara miała figurować na liście osób powiązanych z takimi środowiskami – zastrzegł jednak, że sprawa wymaga poważnego, dokładnego wyjaśnienia przez polski kontrwywiad, i odmówił jednoznacznego wskazania sprawcy. Na uwagę, że tego typu akty pokazują, iż Rosjanie nie mają oporów przed likwidacją cywilów nawet w Polsce, odpowiedział, że Rosjanie nigdy takich oporów nie mieli, niezależnie od miejsca – kluczowe jest tylko to, czy dane działanie jest potrzebne do realizacji konkretnego celu operacyjnego.
Zapytany wprost, czy niewykryte przypadki dywersji świadczą o skuteczności Rosji czy słabości polskich służb, Leśniak odmówił potwierdzenia takiej tezy, wskazując, że nie dysponuje danymi pozwalającymi ją sformułować – zaznaczył, że o części udaremnionych operacji opinia publiczna z natury rzeczy nigdy się nie dowie, bo to oznaczałoby sukces kontrwywiadu.
Ogłoszenie o pracę na portalu rekrutacyjnym i „utracony etos”
Prowadzący przypomniał głośny wpis Leśniaka w mediach społecznościowych, dotyczący ogłoszenia ABW na portalu pracuj.pl poszukującego funkcjonariusza operacyjnego do spraw kontrwywiadu specjalizującego się w Europie Wschodniej. Leśniak wyjaśnił, że wpis miał charakter smutnej refleksji, nie ironii – kontrastując obecny model rekrutacji „z ulicy” z dawnym tzw. naborem aktywnym, w którym to służby same wyszukiwały i obserwowały potencjalnych kandydatów, zanim ci formalnie się zgłosili. Opowiedział własną historię: jako absolwent i pracownik Wielkopolskiego Banku Kredytowego w Poznaniu został zaobserwowany jeszcze na studiach i zaproszony na dyskretną rozmowę kadrową w budynku dawnej delegatury UOP na Starym Mieście w Poznaniu (którego ściany, jak wspomniał, nosiły ślady kul z czerwca 1956 roku) – z instrukcją, by mimo to zgłosił się formalnie „na okienko”, jakby aplikował samodzielnie. Zaznaczył, że nawet kandydat pozyskany w ten sposób i tak przechodzi pełen proces selekcji, weryfikacji, testów i rozmów, którego ostatecznym zwieńczeniem jest badanie poligraficzne.
Leśniak powiązał ten model naboru z szerszym pojęciem „etosu służb specjalnych”, którego – jak stwierdził – Polska nigdy w pełni nie zbudowała ze względu na historię zaborów i okupacji, generującą narodową nieufność wobec organów państwowych oraz skłonność do „omijania systemu i kombinowania”. Porównał to z krajami anglosaskimi, gdzie praca dla wywiadu jest społeczną nobilitacją – przywołał anegdotę o znajomym, właścicielu notowanej na giełdzie londyńskiej kancelarii prawnej, żartobliwie żalącym się, że przez lata „nikt ze służb do niego nie podszedł”. Ocenił krytycznie decyzję o zatrudnianiu po 1990 roku pozytywnie zweryfikowanych oficerów dawnej Służby Bezpieczeństwa do szkolenia młodej kadry (sam był przez niektórych z nich uczony i nie wspomina ich źle), a także – z zastrzeżeniem, że w pełni podziela ich historyczną słuszność – ocenił obiektywnie, że publikacja tzw. listy Wildsteina oraz aneksu do raportu z likwidacji WSI autorstwa Antoniego Macierewicza nie pomogły w budowaniu zaufania do służb, ponieważ podważyły fundamentalną zasadę pracy operacyjnej – gwarancję dozgonnej anonimowości źródeł (kontrastując to z praktyką rosyjskiej Ochrany, która przez 200 lat chroniła tożsamość swoich agentów). Ocenił, że po tych wydarzeniach oficerowie prowadzący wywiad osobowy (HUMINT) raportowali poważne trudności w werbowaniu wartościowych źródeł – a to właśnie człowiek, nie technika (SIGINT, OSINT), pozostaje najcenniejszym źródłem informacji, ponieważ potrafi umiejscowić fakty w kontekście i emocjach.
Największe zagrożenie: wojna kognitywna
Zapytany o największe zagrożenie zewnętrzne dla Polski, Leśniak wskazał przede wszystkim ryzyko konfliktu zbrojnego o charakterze kinetycznym – zaznaczając, że różne ośrodki analityczne oceniają je różnie, część mówi o nieuchronności konfliktu w perspektywie 2–3 lat między Rosją (wraz z faktycznie zwasalizowaną Białorusią) a jednym z państw struktury euroatlantyckiej, co rodzi pytanie o skuteczność realizacji artykułu 5 traktatu NATO. Klasyczny scenariusz zajęcia terytorium ocenił jako mało prawdopodobny, za bardziej realne uznał różne formy wojny hybrydowej.
Za najwyższą i najbardziej niebezpieczną formę takich działań uznał tzw. wojnę kognitywną – w jego ocenie dziedzinę, w której rosyjskie służby wyspecjalizowały się do perfekcji poprzez lata prób i błędów. Zaznaczył przy tym, że klasyczna doktryna wojny hybrydowej bywa niesłusznie przypisywana rosyjskiemu generałowi Walerijowi Gierasimowowi. Opisał wojnę kognitywną jako „zhakowanie mózgu” ofiary indywidualnej lub zbiorowej (społeczności, narodu) na tyle skuteczne, że osoba poddana takiemu oddziaływaniu nie zdaje sobie sprawy, iż podejmowane przez nią decyzje nie są w pełni jej własne. Ocenił, że świadomość społeczna tego zagrożenia w Polsce jest znikoma – sprowadza się do sporadycznych komentarzy ekspertów w telewizji, jako przykład wskazując panią profesor Być z Torunia, pojawiającą się od czasu do czasu w TVN-ie czy Polsacie z kilkoma zdaniami na ten temat – a bez tej świadomości nie da się skutecznie się bronić. Jako ilustrację ewolucji rosyjskich metod przywołał prymitywną, wręcz „goebbelsowską” formę propagandy z aneksji Krymu w 2014 roku („zielone ludziki”) i zestawił ją z rozbudowaną wówczas synergią komunikatów: narracją historyczną o Krymie, wykorzystaniem miejscowej rosyjskiej diaspory, działaniami influencerów i celebrytów, klasyczną propagandą medialną wzmocnioną internetem oraz ograniczeniem wolności przepływu informacji – zaznaczając, że od tamtego czasu Rosjanie znacząco rozwinęli i udoskonalili te narzędzia.
Ukraińcy jako „obca flaga” i baza werbunkowa
Odnosząc się do zjawiska wykorzystywania Ukraińców przez rosyjski wywiad, Leśniak wskazał dwa aspekty. Po pierwsze – element czysto propagandowy: ewentualna wpadka operacji prowadzonej przez zwerbowanego Ukraińca pozwala Rosji przedstawiać opinii publicznej fałszywy obraz, że „to nie Rosjanie, tylko Ukraińcy”, co wbija klin między oba narody, co jest dla Moskwy korzystne w każdym wymiarze. Po drugie – masową skalę możliwości operacyjnych: przywołał dane, według których przez polskie terytorium tranzytem przeszło w pierwszych miesiącach wojny 3,5–4 mln Ukraińców, z czego na dłużej w Polsce zostało między milionem a półtora miliona (obecnie szacuje się liczbę na ok. 1,8 mln), a wobec braku pełnej weryfikacji granicznej nie można wykluczyć, że wraz z nimi do Polski przedostali się także rosyjscy funkcjonariusze lub współpracownicy posługujący się ukraińskimi paszportami, którzy mogą obecnie działać lub pozostawać „uśpieni”. Wskazał też na mechanizm werbunku „pod obcą flagą” – Rosjanom łatwiej jest podchodzić do Ukraińców, podszywając się pod ukraiński wywiad, ze względu na brak barier językowych, tożsamościowych i kulturowych między obu narodami. Ocenił, że żadna sprawna służba wywiadowcza nie zrezygnowałaby z takiej okazji operacyjnej, i zadeklarował, że sam, będąc szefem polskich służb w analogicznej sytuacji odwrotnej, nakazałby jej pełne wykorzystanie – podsumowując, że Polska „nie ma do czynienia z przeciwnikiem, tylko z trudnym przeciwnikiem”.
Ocena kryzysu polsko-ukraińskiego: „Zełenski sprokurował ten spór”
Na zakończenie rozmowy Leśniak odniósł się do bieżącego kryzysu dyplomatycznego. Odrzucił sugestię, jakoby ukraińskie władze przestały doceniać znaczenie Polski dla prowadzenia wojny, określając takie doniesienia medialne jako czysto polityczny przekaz, niemający nic wspólnego z realną robotą wojskową – wskazał, że działaniami militarnymi dowodzą żołnierze w pełni świadomi, iż skuteczne prowadzenie wojny wymaga sprawnej logistyki, łańcuchów dostaw i międzynarodowego klimatu sprzyjającego dalszemu zaopatrzeniu, do czego Polska pozostaje niezbędna.
Ocenił wprost, że obecny spór został „sprokurowany” przez prezydenta Zełenskiego i to on musi sobie z nim poradzić – wiążąc to z sytuacją wewnętrzną Ukrainy: zbliżającym się końcem konfliktu i przyszłymi wyborami, a także ze skokiem popularności prezydenta (z ok. 5 proc. jeszcze kilka miesięcy wcześniej do ok. 30 proc.) w wyniku konsolidacji społeczeństwa i środowisk nacjonalistycznych wokół niego w obliczu zagrożenia. Ocenił samą polską reakcję – odebranie Orderu Orła Białego w odpowiedzi na nadanie elitarnej jednostce imienia „bohaterów UPA” – jako adekwatną i słuszną formę dyplomatycznej odpowiedzi, odrzucając tezy przeciwne jako nieuzasadnione, podkreślając jednocześnie, że dyplomacja jest tylko narzędziem polityki zagranicznej, w której nie ma miejsca na sentymenty, tylko na twardo pojęty interes własnego państwa.
Podsumował filozoficznie, że niezależnie od tego, kto będzie kolejnym prezydentem Ukrainy po Zełenskim, Polska i Ukraina pozostaną w tym samym geopolitycznym położeniu, wynikającym z samej geografii – między kulturą łacińską (Niemcami) a przestrzenią rosyjską, którą określił mianem „barbarii”, zastrzegając przy tym, że nie chce nikogo obrazić. Ocenił, że rosyjska (a wcześniej sowiecka i posowiecka) dyplomacja opiera się na odmiennych zasadach niż polska – tam, gdzie Polacy widzą kompromis, tamta strona odczytuje słabość – i zaapelował o umiejętne wyważanie interesów, tak by nie doprowadzić do sytuacji bez wyjścia.
Program „PRZEpytanie” poprowadził Bartłomiej Graczak. Gościem był płk Przemysław Leśniak, były funkcjonariusz UOP, ABW i Agencji Wywiadu, członek Rady Bezpieczeństwa i Obronności przy Prezydencie RP. Materiał dostępny na kanale PRZEkanał na YouTube, liczącym 219 tys. subskrybentów. Opublikowany 7 lipca 2026 roku.
