Michał Płociński i Estera Flieger rozmawiali w podcaście Rzecz o Idei Rzeczpospolitej o polskiej polityce historycznej, bezradności wobec kryzysu wywołanego decyzją Zełenskiego i o tym, dlaczego samo posiadanie racji nie wystarczy.
Polska jest jak galareta
Płociński otworzył rozmowę cytatem z tekstu Flieger: Polska musi przekonać do swoich racji i wrażliwości międzynarodową opinię publiczną. Po to są właśnie dyplomacja i polityka historyczna oraz soft power. Tymczasem jesteśmy jak galareta. Trzęsiemy się, ruszeni palcem, ale najważniejsze, że mamy rację.
Flieger przyznała, że tekst ją wyczerpał — bo pisanie o polityce historycznej to wyzwanie w doborze słów. Oceniła, że puls tego sporu nie bije w samym Wołyniu, lecz w przyszłości relacji polsko-ukraińskich i pozycji Polski w regionie.
Order Orła Białego — gest, który niczego nie rozwiązuje
Flieger powołała się na felieton Marka Cichockiego, który ocenił, że odbieranie i odsyłanie orderów ma w sobie jakiś rys braku powagi i wygląda raczej na wyraz słabości i bezradności niż na skuteczną politykę. Flieger zgodziła się w pełni. Jej zdaniem odebranie orderu Orła Białego nie sprawi, że kult UPA za wschodnią granicą zniknie, że Ukraińcy zdobędą się na refleksję o swojej przeszłości, że ekshumacje przyspieszą ani że Ukraińcy nazwiemy Wołyń ludobójstwem — a to właśnie jest polskie oczekiwanie. Co więcej, dla kogoś z Zachodu, kto śledzi ten spór, gest odebrania orderu wręczonego przecież za to, że Ukraińcy stawili opór Rosji, może rodzić wizerunek Polski jako tej, która kto daje i zabiera.
Polska nie powinna żałować pomocy z 2022 roku
Flieger podkreśliła, że Polska się zachowała tak, jak trzeba i jak powinna — przyjmując uchodźców, pomagając. To było coś porównywalnego z Solidarnością, powstanie humanitarne. Nie powinno być postaw w stylu żałujemy, że pomogliśmy. Płociński zauważył, że Polacy pomagali bez oczekiwania wdzięczności, ale gdy zobaczyli, że jej nie ma, ta emocja bardzo mocno się pojawiła. Pomagali też dlatego, że czuli, iż w ten sposób sami stawiają opór Rosji.
Wołyń nie dzieli Polaków — to temat wspólny dla wszystkich
Flieger przytoczyła badania Centrum Dialogu Mieroszewskiego, w których Polacy jako priorytet dla państwa polskiego w relacjach z Ukrainą wskazali pochowanie wszystkich ofiar ludobójstwa na Wołyniu — przed innymi zadaniami, jak choćby relacje biznesowe. I dotyczyło to wyborców wszystkich partii, w tym Koalicji Obywatelskiej. Płociński dodał, że politycy KO sami mówią w badaniach, że ich wyborcy są w tej kwestii nawet bliżej Konfederacji niż wyborcy PiS.
Flieger oceniła, że Wołyń Polaków nie dzieli — to temat wspólny dla wszystkich. Najlepszym dowodem jest książka Katarzyny Surmiak-Domańskiej Czystka — napisana przez dziennikarkę Gazety Wyborczej, osobę o poglądach liberalnych, która opisała własną rodzinną historię naznaczoną ludobójstwem wołyńskim.
Elity liberalne nie rozumieją polskiego społeczeństwa
Płociński zwrócił uwagę na asymetrię w liberalnej debacie publicznej: ukraińskim politykom bardzo łatwo się tam wyjaśnia i usprawiedliwia, a wobec polskich polityków i polskiego społeczeństwa stosuje się absolutny rygoryzm. Elity oczekują, że politycy nie tylko nie będą ulegać emocjom społecznym, ale nawet nie będą próbować nimi zarządzać — mają się im po prostu przeciwstawiać i reprezentować oświecony nurt elit. Tymczasem liberalni wyborcy mają w tej sprawie dużo bliżej do prawicowych wyborców niż do swoich własnych elit.
Flieger dodała, że polskie elity wciąż bardzo niewiele wiedzą o współczesnych Polakach i nie chcą chyba wiedzieć. Gdy ukraiński ekspert cytowany w Gazecie Wyborczej twierdził, że Polacy mogliby przyjąć nazwę elitarnej jednostki wojskowej imieniem UPA, zadała pytanie: z kim ten ekspert rozmawiał? Kto go utrzymuje w tej iluzji? Odpowiedź: zapewne z publicystami Gazety Wyborczej, którzy nie nadążają za polskim społeczeństwem i nie chcą za nim nadążyć.
Flieger powołała się na socjologa Przemysława Sadurę, który stwierdził, że strona liberalna nie zorientowała się, iż mechanizmy zawstydzania, które w latach 90. świetnie działały, już nie działają. Prawica przeprowadziła narodową terapię i skończyła z pedagogiką wstydu — i elity straciły to narzędzie. Wstyd był narzędziem klasowym, sposobem na zawstydzanie przeciętnych Polaków historią przez tych, którzy mogli sobie pozwolić na wstyd bardziej abstrakcyjny.
Fałszywa symetria i list otwarty
Flieger skrytykowała list otwarty podpisany przez Zbigniewa Bujaka, Władysława Frasyniuka i innych, wzywający polityków do opamiętania w sporze z Ukrainą. Oceniła go jako kuriozalny, bo zrównuje różne elementy polskiej historii z historią ukraińską — jest tam fałszywa symetria, której po prostu nie ma. Porównywanie akcji Wisła do ludobójstwa wołyńskiego, żołnierzy wyklętych do UPA — to bzdury. Przy czym — zaznaczyła — to nie znaczy, że nie należy rozmawiać o trudnych kartach polskiej historii. Tylko że Żołnierze Wyklęci to nie jest to samo co UPA.
Płociński dodał, że ten sam list i ta sama postawa, która domaga się opamiętania wobec Ukrainy, jednocześnie nie ma żadnego problemu z tym, że Ukraina bierze na sztandary faszystów — bo tak właśnie można opisać ideologię UPA. Te same elity, które 11 listopada wyszukują każdy możliwy podejrzany symbol, nie widzą, że Ukraina ze swoją polityką pamięci absolutnie podważa zasady, na których zbudowana jest Unia Europejska.
UPA a europejskie wartości
Płociński postawił tezę, że podstawą polityki pamięci łączącej państwa UE jest refleksja o Holokauście i odrzucenie etnonacjonalizmu. W tej chwili Ukraina ze swoją polityką pamięci podważa te zasady. Polska powinna tak przedstawiać swoje racje, żeby były to racje ogólnoeuropejskie — nie to, że Polska się nie zgadza, ale że w Europie nie ma miejsca na czczenie ludzi, którzy przyłożyli rękę do Holokaustu. Wskazał, że Niemcy — kraj, który dokonał największej zbrodni — dzisiaj występują jako autorytet moralny rozliczający innych. To jest na kłamstwie zbudowana polityka historyczna, ale efekty są rewelacyjne. Polska powinna się od tego uczyć, jak budować narrację.
Polska marginalizowana strategicznie
Flieger zanegowała mit, że Polska nie zarobi na odbudowie Ukrainy, bo mówi o Wołyniu. Polska została z tego interesu wymiksowana, zanim ten spór w ogóle się rozpoczął — między innymi dlatego, że Niemcy nie chcą, by Polska tam zarabiała, i dlatego, że Polska sama nie zabiegała wystarczająco o miejsce przy stole.
Płociński przytoczył analizę Marka Budzisza i Przemysława Żurawskiego-Wëlgrajewskiego, według której polityka Kijowa opiera się na podważaniu pozycji Polski w regionie. Zełenski buduje wizję ładu powojennego, w którym Ukraina łączy skrzydła ze Skandynawami i Bałtami na północy oraz Turcją na południu — a Polska w tej wizji przeszkadza. Konflikt z Warszawą na tle sporów historycznych jest Zełenskiemu na rękę, bo zbliżają się wybory na Ukrainie, akcesja do UE oddala się i potrzeba kozła ofiarnego.
Płociński dodał jeszcze jeden wymiar: Amerykanie, którzy chcą mieć Polskę jako konia trojańskiego Ameryki w Europie, niekoniecznie są zainteresowani bliską współpracą polsko-ukraińską i polskim liderowaniem polityce bezpieczeństwa opartej na Ukrainie. Gdy wszystkim dookoła — Rosji, Niemcom, Ukrainie, a być może i Stanom — zależy na osłabianiu relacji polsko-ukraińskich, Polska zostaje sama jako jedyny podmiot zainteresowany ich zachowaniem.
Rząd bez strategii i IPN bez prezesa
Flieger i Płociński zgodzili się, że rząd Donalda Tuska nie traktuje polityki historycznej poważnie. Tusk prywatnie myśli o historii inaczej niż środowisko Gazety Wyborczej — zdaniem Flieger prawdopodobnie podziela pogląd, że Wołyń to ludobójstwo i żadnego zrównywania z żołnierzami wyklętymi nie ma. Ale traktuje historię jako gadżet, nie jako poważne narzędzie polityczne. Jest otoczony ludźmi, którzy tej polityki prowadzić nie chcą i nie rozumieją.
Jednocześnie — jak zauważył Płociński — mamy największy kryzys w polityce pamięci od czasu konfliktu z Izraelem wokół nowelizacji ustawy o IPN, a IPN nie ma prezesa od wyborów prezydenckich, koalicja nie wie co z nim zrobić, głosowanie nad nowym prezesem zostało zdjęte z porządku obrad, i nie ma żadnej strategii polityki historycznej, choć premiera jej ogłoszenia zapowiadano na kwiecień.
Prawica — diagnoza trafna, wykonanie fatalne
Płociński skrytykował też prawicę. PiS ma w wielu diagnozach rację, ale polityka historyczna prawicowa jest rozedrgana — nieustanne krzyczenie i przeżywanie głupich wypowiedzi adwersarzy zamiast serwowania rozwiązań i propozycji. Gdzie potrzebne są narzędzia chirurgiczne, prawica bierze siekierę. Pytał: czy żaden z polityków PiS nie podniósł poważnie tematu mandatów ukraińskich kierowców, nieopłacanych fotoradarów, niespójnych zasad rejestracji samochodów? To są realne problemy codziennych Polaków — a prawica potrafi tylko szczuć, nie potrafi wywierać presji w oczywistych sprawach.
Flieger podsumowała: zamiast gestów potrzebna jest strategia. Celem polityki poważnych państw nie może być danie upustu emocjom opinii publicznej, choć trzeba na te emocje zważać, by nie przeszkadzały. Polska nie zważała na te emocje przez lata i dlatego teraz przeszkadzają.
