Wołodymyr Zełenski w ciągu kilku dni odwołał ze stanowisk dwie najważniejsze postacie odpowiedzialne za obronność Ukrainy — ministra obrony Mychajła Fedorowa, a po fali protestów społecznych także naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych Ukrainy Ołeksandra Syrskiego. O tle tych decyzji, sile ukraińskich protestów w czasie wojny oraz o zmieniającym się stosunku Stanów Zjednoczonych do Izraela rozmawiały Karolina Wójcicka i Daria Al-Shehabi w podcaście „Polska-Europa-Świat”.
Fedorow i Syrski — konflikt pokoleń w ukraińskiej armii
Wójcicka zwróciła uwagę, że Fedorow piastował stanowisko ministra obrony zaledwie sześć miesięcy, a tak częste zmiany na tym stanowisku w państwie prowadzącym poważną wojnę siłą rzeczy pogłębiają chaos — nawet jeśli sama zmiana przebiega w miarę płynnie. Jak wyjaśniła, spór rozgrywał się przede wszystkim na linii Fedorow–Syrski i miał charakter pokoleniowy.
Fedorow to trzydziestopięcioletni polityk związany z Zełenskim niemal od początku jego kariery — wspierał go już podczas kampanii wyborczej, prowadząc działania w internecie. Wcześniej kierował resortem transformacji cyfrowej i to jemu przypisuje się sukcesy w cyfryzacji ukraińskiego państwa, co — jak podkreśliła Wójcicka — ma duże znaczenie także w czasie wojny. Obejmując resort obrony, Fedorow nie zrezygnował ze swoich technologicznych ambicji: konsekwentnie forsował rozwiązania oparte na sztucznej inteligencji i posługiwał się retoryką bliską amerykańskim gigantom technologicznym z Doliny Krzemowej — Wójcicka przywołała tu Petera Thiela, twórcę kontrowersyjnej firmy zbrojeniowej, który mówi o broni opartej na AI jako nowej broni nuklearnej.
Zdaniem Wójcickiej Fedorow dawał Ukraińcom nadzieję związaną z masową „dronizacją” wojny — uderzeniami w głąb terytorium Rosji i w infrastrukturę krytyczną, które są coraz bardziej odczuwalne dla zwykłych Rosjan (Al-Shehabi wskazała tu na przerwy w dostawie prądu i kolejki na stacjach benzynowych na Krymie). W czasach, gdy mobilizacja traci popularność, a społeczeństwo jest zmęczone wojną z liczebnie większym przeciwnikiem, Fedorow obiecywał automatyzację pola walki i stopniowe wycofanie piechoty na rzecz dronów lądowych, powietrznych i morskich.
Syrski reprezentuje przeciwne podejście — jest, jak to określiła Wójcicka, tradycjonalistą przekonanym, że kolejnych fal mobilizacji nie da się uniknąć, a plany Fedorowa są niemożliwe do zrealizowania. Wójcicka zauważyła, że protesty, które wybuchły w Ukrainie, początkowo miały charakter solidarnościowy wobec Fedorowa, jednak w kolejnych dniach przerodziły się w demonstracje skierowane przeciwko Syrskiemu — co jej zdaniem wynikało w dużej mierze z frustracji związanej z niechęcią do mobilizacji.
Protesty w czasie wojny jako dowód siły demokracji
Al-Shehabi zapytała, czy obecne protesty przypominają te sprzed roku, gdy Zełenski próbował ograniczyć niezależność NABU — ukraińskiej agencji antykorupcyjnej budowanej z udziałem Amerykanów, będącej jedynym niezależnym gwarantem prowadzenia działań antykorupcyjnych w kraju. Wtedy na ulice wyszło wielu młodych ludzi mimo trwającej wojny, a Zełenski ostatecznie ustąpił. Al-Shehabi dopytywała, czy widać tu analogię i czy takie protesty wybuchają wyłącznie w momentach skumulowanej, kluczowej dla Ukraińców frustracji.
Wójcicka oceniła, że to dobrze, iż tego typu protesty w ogóle wybuchają — pokazują bowiem, że Ukraińcy pozostają społeczeństwem demokratycznym zdolnym do sprzeciwu wobec władzy, nawet w środku wojny. Podkreśliła, że decyzja o odwołaniu Fedorowa nie wynikała wyłącznie z bliskości Zełenskiego do wizji armii forsowanej przez Syrskiego (który zresztą również stracił stanowisko), lecz w dużej mierze z faktu, że Fedorow jest po prostu bardzo popularnym politykiem, a prezydent niekoniecznie chciałby mieć tego rodzaju konkurencję u swojego boku.
Zełenski broni swojej pozycji politycznej
Al-Shehabi ujęła to wprost: chodziło o obawę, że u boku prezydenta wyrasta ktoś, kto mógłby pozbawić go fotela. Wójcicka przyznała jej rację, dodając, że Fedorow to młody, utalentowany i sprawny polityk z dużą karierą przed sobą — mimo że w czasie wojny formalnie nie ma mowy o wyborach. Al-Shehabi zauważyła, że mimo to nieformalna kampania polityczna w Ukrainie już trwa, na co Wójcicka odpowiedziała, że rzeczywiście różne postaci już się w niej pozycjonują.
Rozmówczynie odniosły się także do roli Kyryła Budanowa, wcześniej postrzeganego jako przyszła twarz ukraińskiej polityki dzięki serii spektakularnych operacji wywiadowczych na terenie Rosji i poza nią. Al-Shehabi zwróciła uwagę, że kilka miesięcy później Budanow objął funkcję szefa kancelarii Zełenskiego — jej zdaniem może to być sposób na wciągnięcie go w otoczenie prezydenta tak, by nie stanowił zagrożenia. Zapytała, czy podobnym manewrem jest przywrócenie Fedorowa na inne stanowisko (nie ministra obrony).
Wójcicka odpowiedziała, że to możliwe — łatwiej jest utrzymać kogoś w administracji, bo wówczas taka osoba staje się współodpowiedzialna za porażki rządu i podejmowane decyzje. Gdyby Fedorow całkowicie odszedł z administracji i budował zaplecze w opozycji, miałby znacznie większe pole do wzmacniania swojej pozycji przed przyszłymi wyborami — a te, zdaniem osób, z którymi Wójcicka rozmawiała podczas wizyt w Ukrainie, mogą odbyć się w perspektywie najbliższych dwóch lat, gdy wprowadzone zostanie zawieszenie broni. Dodała, że przez ten czas sytuacja może się jeszcze wielokrotnie zmienić, a żadna z obecnych postaci niekoniecznie utrzyma dzisiejszą pozycję.
Ameryka zmienia ton wobec Izraela
W drugiej części rozmowy Al-Shehabi zwróciła uwagę na wyraźny zwrot w polityce amerykańskiej wobec Izraela, widoczny przede wszystkim w wypowiedziach wiceprezydenta USA J.D. Vance’a. Jak zaznaczyła, skala złośliwych i kąśliwych komentarzy pod adresem Izraela, jakie ostatnio padają, nie miała wcześniej precedensu w historii tego partnerstwa — jej zdaniem Amerykanie poczuli się oszukani. Al-Shehabi przywołała także wypowiedzi Vance’a o próbach izraelskiej ingerencji w ruch MAGA, mające przekonać niezdecydowaną część tego elektoratu, że wojna z Iranem powinna trwać dalej. Vance miał zapewniać ze stuprocentową pewnością, że takie próby faktycznie mają miejsce, i deklarować, że będzie kierował się wyłącznie interesem amerykańskim — co wzburzyło Tel Awiw.
Wójcicka zgodziła się, że jakaś zmiana rzeczywiście zachodzi, widoczna w sondażach nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale i w Europie, gdzie świat coraz wyraźniej sympatyzuje z Palestyną kosztem Izraela. Zastrzegła jednak, że napięcia między amerykańskimi a izraelskimi politykami nie są niczym nowym — przypomniała, że Beniamina Netanjahu krytykował już Bill Clinton, a Barack Obama, ze względu na równolegle prowadzone negocjacje nuklearne z Iranem, również nie miał do niego pozytywnego stosunku. Vance, jej zdaniem, po prostu posuwa się najdalej i mówi to najbardziej otwarcie, co jest tym bardziej znaczące, że reprezentuje głos administracji.
Al-Shehabi określiła Netanjahu jako bardzo trudnego rozmówcę, mocno okopanego na swoich pozycjach, na co Wójcicka odpowiedziała wprost, nazywając go zbrodniarzem wojennym — i zaznaczając, że taki charakter do tego określenia pasuje. Al-Shehabi zgodziła się z tą oceną, dodając, że mimo to świat współistniał z Netanjahu przez wiele lat, nie nazywając go w ten sposób publicznie. Zwróciła uwagę na mechanizm, który — jej zdaniem — tłumaczy obecną zmianę: sprawy dotykające społeczeństwa bezpośrednio i wewnętrznie mają realne znaczenie polityczne, podczas gdy wydarzenia rozgrywające się poza granicami kraju długo pozostają bez większego przełożenia na nastroje — tak jak było w przypadku wojny w Iraku, mimo braku poparcia społecznego dla tej interwencji. Teraz jednak konflikt zaczyna uderzać w Amerykanów bezpośrednio gospodarczo, m.in. przez blokadę i ostrzały w Cieśninie Ormuz, co odczuwa już Europa, ale prędzej czy później dotknie to również elektorat Donalda Trumpa. Część ruchu MAGA otwarcie sprzeciwia się bliskim relacjom z Izraelem, a zdaniem Al-Shehabi Vance nie pozwoliłby sobie na tak ostre słowa, gdyby nie czuł za sobą silnego poparcia społecznego — jako polityk administracji Trumpa gra bowiem na jej korzyść. Dodała, że Izraelczycy, próbując wpływać na amerykańską opinię publiczną poprzez subtelne kampanie w mediach społecznościowych, sami zdradzają, że coś zaczyna się „sypać” w dotychczasowym poparciu.
Wójcicka odpowiedziała, że nie do końca ufa konsekwencji Vance’a w polityce zagranicznej, bo jego stanowisko bywa wybiórcze — sprzeciwiał się kontynuacji wojny w Ukrainie (choć w momencie, gdy była ona niekorzystna dla sojusznika USA) i wojny na Bliskim Wschodzie, ale milczał w sprawie Wenezueli, a nawet chwalił tamtejszą operację jako sposób na zakończenie kryzysu imigracyjnego. Al-Shehabi ironicznie skwitowała to pytaniem, co Stany Zjednoczone zyskały w Wenezueli, na co Wójcicka odpowiedziała, że złoża surowców — czyli bezpośredni interes gospodarczy, który tłumaczy milczenie Vance’a w tej sprawie.
Koszty wojny z Iranem i rosnące straty
Wójcicka argumentowała, że wojna z Iranem działa na niekorzyść Stanów Zjednoczonych zarówno gospodarczo, jak i geopolitycznie — co odczuwają już teraz kierowcy tankujący paliwo, a w dalszej perspektywie odczuje to też rynek żywności. Jej zdaniem wojna dodatkowo ośmiesza Amerykanów, którzy nie poradzili sobie z Iranem, mimo wcześniejszych zapewnień, że potencjał nuklearny tego kraju został zniszczony już podczas pierwszej fazy konfliktu — tymczasem od trzech miesięcy Cieśnina Ormuz pozostaje zablokowana, a bazy amerykańskie w Bahrajnie, Kuwejcie i Jordanii są nadal atakowane.
Wójcicka przypomniała również, że niedawno ujawniono nazwiska poległych młodych żołnierzy amerykańskich — dziewiętnastoletniej żołnierki i dwudziestopięcioletniego żołnierza — zastrzegając, że aktualizuje tę informację po powrocie z urlopu, bo według Al-Shehabi liczba ofiar może już wynosić troje. Mimo rosnących strat i kosztów wojny, poparcie młodych wyborców MAGA — jak zaznaczyła Wójcicka, nawiązując do wcześniejszej rozmowy z Michałem Potockim — wcale nie spada.
Sondaż Instytutu Reagana wśród młodych wyborców MAGA
Wójcicka przywołała badanie Instytutu Reagana przeprowadzone wśród młodych wyborców ruchu MAGA na temat priorytetów w polityce zagranicznej. Wynika z niego, że młodzi wyborcy MAGA nie są już izolacjonistami, w większości popierają kontynuację wojny z Iranem, a ich stosunek do Izraela nie jest jednoznacznie negatywny — mimo przedłużającej się wojny, upadających porozumień o zawieszeniu broni i braku jasno zdefiniowanego celu konfliktu poza odnotowaniem jakiegokolwiek sukcesu.
Al-Shehabi zaznaczyła, że nie uważa Vance’a za szczególnie autentycznego polityka, ale za kogoś, kto konsekwentnie kieruje się interesem amerykańskim — i będzie obecny tam, gdzie ten interes wystąpi. Zwróciła uwagę, że mimo prób prezentowania wojny jako sukcesu przez Pete’a Hegsetha i Donalda Trumpa, konflikt wciąż trwa, a jego koszty — według wyliczeń przywołanych przez Hegsetha — miały przekroczyć 350 miliardów dolarów w ciągu trzech-czterech miesięcy, z krótką przerwą kończącą się pod koniec lutego. Dodała, że w przestrzeni publicznej coraz mocniej przebijają się treści pokazujące realia konfliktu izraelsko-palestyńskiego, upowszechniane m.in. przez sportowców i aktorów (wymieniła w tym kontekście Javiera Bardema) — a Izrael nie jest już w stanie skutecznie tego powstrzymać.
Izraelska scena polityczna bez alternatywy dla Netanjahu
Wójcicka oceniła, że amerykańska klasa polityczna musi zaakceptować, iż Izrael się nie zmieni, a zmiana polityki wobec tego państwa jest konieczna — tym bardziej że zbliżają się tam wybory. Zaznaczyła jednak, że o ile w Stanach Zjednoczonych interesy polityczne ewoluują, o tyle w Izraelu pozostają niezmienne, a być może wręcz się radykalizują — nie pojawiła się tam bowiem żadna wyraźnie demokratyczna alternatywa, porównywalna choćby z ostatnią zmianą władzy na Węgrzech.
Najpoważniejszym kandydatem na następcę Netanjahu jest, według Wójcickiej, Gadi Eizenkot — były naczelny dowódca Sił Obronnych Izraela, co samo w sobie świadczy o skali zmilitaryzowania izraelskiego społeczeństwa. Eizenkot opowiadał się za kontynuacją wojny z Iranem i jest twórcą doktryny Dahiya, zakładającej stosowanie nieproporcjonalnej siły wobec ludności cywilnej w imię przewagi militarnej — zjawiska, które Al-Shehabi skojarzyła bezpośrednio z tym, co obserwowano w Gazie, na południu Libanu i częściowo w Syrii. Wójcicka dodała, że Eizenkot uważa debatę o państwie palestyńskim za całkowicie bezzasadną.
Drugą popularną obecnie postacią jest, zdaniem Wójcickiej, Naftali Bennett, który już wcześniej krótko pełnił funkcję premiera — i to za jego rządów doszło do wyraźnej eskalacji przemocy izraelskiej na Zachodnim Brzegu. Wspomniała również o nowo powstałej partii żydowsko-arabskiej, wywodzącej się z ruchu Standing Together, współtworzonej przez Palestynkę Rulę Daoud i Izraelczyka Alona-Lee Greena — jednak, jak zaznaczyła w odpowiedzi na pytanie Al-Shehabi, jej poparcie w sondażach jest znikome, ograniczające się w praktyce do głosów takich jak aktorki Natalie Portman.
Wybory w tle napięć w relacjach USA–Izrael
Al-Shehabi zauważyła, że zbliżające się w Stanach Zjednoczonych wybory połówkowe dodatkowo zaostrzają sytuację, zwłaszcza że notowania administracji Trumpa systematycznie spadają. Wójcicka oceniła, że wojna powinna zakończyć się jeszcze przed wyborami, bo jej kontynuacja byłaby politycznym samobójstwem dla Partii Republikańskiej — choć i tak, jak zaznaczyła, partia sprawująca władzę z reguły znajduje się w wyborach połówkowych na przegranej pozycji. Al-Shehabi dodała, że wojna z Iranem z pewnością nie poprawia tych szans.
Al-Shehabi zinterpretowała słowa Vance’a jako stwierdzenie, że Izrael jest dla Stanów Zjednoczonych sojusznikiem takim samym jak Francja, Wielka Brytania czy Niemcy — postawienie znaku równości, które wcześniej nie miało miejsca. Wójcicka zamknęła ten wątek, przywołując komentarz dziennikarza Zbigniewa Parafianowicza (dziś publikującego w Wirtualnej Polsce, wcześniej w „Dzienniku Gazecie Prawnej”), który przy okazji jednego z wcześniejszych napięć w relacjach polsko-izraelskich napisał, że Izrael jest dla Polski po prostu kolejnym państwem na Bliskim Wschodzie — takim jak Oman czy Zjednoczone Emiraty Arabskie — i tak właśnie powinien być traktowany. Zdaniem Wójcickiej to spojrzenie, oczywiste dla młodszego pokolenia, powinno docierać także do starszych odbiorców, bo stanowi sedno całej dyskusji o relacjach z Izraelem. Rozmówczynie zakończyły odcinek żartobliwym stwierdzeniem, że w tej ocenie — być może po raz pierwszy — zgadzają się z J.D. Vance’em.
Rozmowę przeprowadziły Karolina Wójcicka i Daria Al-Shehabi. Podcast „Bunt przeciw Zełenskiemu? Ukraina protestuje w środku wojny [POLSKA-EUROPA-ŚWIAT]” dostępny na kanale Dziennik Gazeta Prawna na YouTube, liczącym 27,5 tys. subskrybentów. Opublikowany 23 lipca 2026.
