Tomasz Piechal, ekspert do spraw wschodnich, dziennikarz, autor bloga „Szkice Wschodnie” i były analityk Ośrodka Studiów Wschodnich, był gościem Karola Darmorosa w programie „PRZEpytanie” na kanale „PRZEkanał”. Rozmowa dotyczyła wydarzeń podczas koncertu białoruskiego artysty Maxa Korża na Stadionie Narodowym na początku sierpnia, szerszego zjawiska masowej migracji ze Wschodu, końca monoetnicznej Polski oraz przyszłości relacji między Polakami a przybyszami z Ukrainy, Białorusi i innych krajów regionu.
Koncert Maxa Korża jako „zderzenie ze Wschodem”
Darmoros przypomniał okoliczności koncertu: burdy, tratowanych stewardów, chaos oraz obecność banderowskiej flagi na Stadionie Narodowym podczas występu białoruskiego wykonawcy, który przyciągnął ponad 70 tysięcy widzów — był to rekord frekwencyjny w karierze artysty. Zapytał Piechala, co miał na myśli, pisząc w głośnym wpisie, że wydarzenie to było „zderzeniem ze Wschodem”. Piechal wyjaśnił, że chodziło mu o moment, w którym Polacy uświadomili sobie w dość radykalny sposób, że obok nich żyje bardzo liczna grupa przybyszów z Europy Wschodniej, dysponująca własną kulturą, sposobem zabawy, gwiazdami i wydarzeniami zdolnymi ściągnąć tłumy — rzeczywistość, która będzie towarzyszyć Polsce jeszcze przez wiele lat.
Piechal opisał fenomen Maxa Korża jako artystę skupiającego wokół siebie subkulturę określaną rosyjskim słowem „dwiż” — oznaczającym pozytywne zamieszanie, dobrą atmosferę i zabawę — posiadającą swoje nieformalne przedstawicielstwa niemal w każdym mieście Europy Wschodniej, a obecnie także w większości polskich miast. Zaznaczył, że twórczość Korża, mimo stylizacji na rap, wywodzi się bardziej z popu, a jej głównym przesłaniem jest hasło „żyć w kajf” (czyli po prostu fajnie żyć) — motyw przewijający się przez większość jego piosenek, opowiadających o porzuceniu bezpiecznej ścieżki życiowej na rzecz podróży i bliskości z przyjaciółmi. Podkreślił paradoks tej twórczości: z jednej strony pozytywne, niemal „hipisowskie” przesłanie, z drugiej — agresywna, intensywna atmosfera samych koncertów, gdzie fani „imprezują do upadłego”. Wyjaśnił, że tak duża frekwencja na koncercie w Warszawie wynikała z kilkuletniej przerwy w koncertowaniu artysty, co spowodowało, że jego ogromna, wierna baza fanów z całej Europy Wschodniej — nie tylko Ukraińcy, wbrew fałszywym doniesieniom medialnym — miała pierwszą od dawna okazję zobaczyć go na żywo.
Piechal wyjaśnił również genezę rosyjskojęzyczności twórczości Korża — mimo białoruskich korzeni i wcześniejszych prób rapowania po białorusku, artysta w pewnym momencie zdecydował się na język rosyjski, otwierający znacznie większy rynek obejmujący Rosję, Białoruś, Ukrainę, Kazachstan i Mołdawię. Zaznaczył, że Korż stara się pozostawać apolityczny, choć bywa niesłusznie etykietowany jako przeciwnik Aleksandra Łukaszenki — sam koncert w Warszawie odbył się dokładnie w piątą rocznicę sfałszowanych wyborów na Białorusi, a organizatorzy świadomie starali się unikać elementów politycznych, wprowadzając zakaz wnoszenia flag. Piechal ocenił, że Korż bywa krytykowany zarówno przez Ukraińców, jak i Białorusinów za brak jednoznacznego, wyraźnego odniesienia się do białoruskich protestów — jego przekaz pozostaje raczej poetycki, pozostawiający pole do interpretacji, czego przykładem była piosenka interpretowana w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę, zawierająca frazę o prawie do walki w obronie własnego domu, choć jednocześnie mówiąca o „wspólnym domu”, który teraz niszczymy.
Flaga banderowska jako nieporozumienie, nie prowokacja
Darmoros zapytał wprost, czy banderowska flaga na koncercie była prowokacją. Piechal wyraził wątpliwość, wskazując na późniejsze nagranie młodego mężczyzny, który się z niej nie wyparł, choć mógł to zrobić — co sugeruje, że był to raczej młody Ukrainiec mieszkający w Holandii, dla którego flaga miała inne znaczenie niż dla Polaków. Zaznaczył, że sama flaga, jak wskazywano na Ukrainie z dużym zdziwieniem po tym incydencie, była w rzeczywistości mieszanką symboli — obok elementów banderowskich zawierała też tryzub — co sugeruje, że mogła być raczej gestem wsparcia dla walczącej armii ukraińskiej niż celowym nawiązaniem do UPA. Piechal podkreślił, że Polacy mają pełne prawo się oburzać i zgłaszać sprzeciw wobec takiej symboliki, mimo że nie jest ona w pełni uregulowana prawnie, jednak warto pamiętać, że na Ukrainie flaga ta rzadko jest odbierana jako antypolska — ma tam wydźwięk przede wszystkim antyrosyjski i niepodległościowy.
Zwrócił uwagę, że skala samego zjawiska została w mediach mocno wyolbrzymiona — nie było tam „morza banderowskich flag”, a raczej pojedynczy incydent, który wywołał nieproporcjonalnie duże oburzenie, angażując nawet prezydenta pytanego o to w pierwszym tygodniu swojej kadencji oraz premiera. Ocenił, że taka reakcja nie miałaby miejsca jeszcze dwa czy trzy lata temu, co samo w sobie świadczy o zmianie klimatu społecznego wobec tego tematu w Polsce.
Koniec monoetnicznej Polski
Darmoros zapytał, z jakimi konsekwencjami wiąże się to, że Polska przestała być krajem monoetnicznym, i czy takich incydentów będzie więcej. Piechal ocenił, że może ich być więcej, jeśli nie zostanie wykonana praca z obu stron. Przyznał, że po opublikowaniu swojego wpisu otrzymał wiele krytycznych komentarzy, kwestionujących, dlaczego to Polacy mieliby coś zmieniać — wyjaśnił, że pisze przede wszystkim z myślą o polskim odbiorcy, chcąc zainicjować wewnętrzną dyskusję, jednocześnie podkreślając, że praca musi być wykonywana dwustronnie. Zwrócił uwagę na relatywnie niski poziom bezpośrednich, międzyludzkich kontaktów między Polakami a migrantami z Europy Wschodniej, wynikający m.in. z bariery językowej oraz różnic w doświadczeniach kulturowych i historycznych — mimo powszechnego przekonania, że mieszkańcy Ukrainy, Białorusi czy Rosji stanowią jednolitą grupę, w rzeczywistości mają odmienne doświadczenia lat dziewięćdziesiątych, inny język i inną muzykę, a wspólna płaszczyzna komunikacyjna, wynikająca ze wspólnej historii życia w jednym państwie sowieckim, dotyczy głównie starszego pokolenia i nie obejmuje Polaków.
Piechal posłużył się metaforą wynajmowania pokoju w domu: opisał dwa modele współistnienia — model obojętności, w którym gospodarz interesuje się jedynie terminową płatnością czynszu, nie próbując poznać lokatora, oraz model wzajemnego zainteresowania, budowania relacji i wiedzy o drugiej osobie, który uznał za znacznie korzystniejszy dla harmonijnego współżycia. Zaznaczył, że mimo narastających negatywnych nastrojów wobec migrantów i upolitycznienia tego tematu, żadna partia w Polsce nie prezentuje otwarcie postawy zrozumienia wobec legalnych migrantów z Europy Wschodniej czy innych części świata — wskazał przy tym na rosnącą liczbę migrantów z Ameryki Południowej, których obecność w polskich miastach przemysłowych bywa zaskakująca dla przeciętnego obserwatora. Ocenił, że polska demografia i potrzeby gospodarcze czynią pierwszy model — wykluczający migrację — niemożliwym do utrzymania, ponieważ napływ pracowników z zagranicy stanowi istotny wkład do PKB i warunek utrzymania rozwoju gospodarczego.
Co mogą zrobić migranci, by lepiej się integrować
Darmoros zapytał, co ze swojej strony mogą zrobić osoby przebywające obecnie w Polsce, by lepiej się integrować, zaznaczając, że odpowiedzialność nie powinna spoczywać wyłącznie na stronie polskiej. Piechal zgodził się z tym w pełni, wskazując, że sytuacja powinna skłaniać do autorefleksji także zorganizowane środowiska migranckie i ich aktywistów — istniejące organizacje, jak Związek Ukraińców w Polsce, mogłyby aktywniej promować pozytywny obraz swojej kultury i zapraszać Polaków na organizowane przez siebie wydarzenia. Zwrócił uwagę, że sam incydent ujawnił nieświadomość Polaków co do bogactwa alternatywnego życia kulturalnego migrantów — niemal każdego tygodnia w Warszawie, Krakowie czy Wrocławiu odbywa się jakieś wydarzenie związane z Ukrainą lub Białorusią, docierają tam największe gwiazdy Europy Wschodniej, a mimo to fakt przyjazdu Maxa Korża przeszedł niemal bez echa medialnego, w przeciwieństwie do występów Taylor Swift, 50 Centa czy Justina Timberlake’a.
Piechal zastrzegł przy tym wyraźnie, że mówiąc o migrantach i potrzebie budowania wzajemnego zrozumienia, ma na myśli wyłącznie osoby przebywające w Polsce legalnie — kwestię migracji nielegalnej określił jako „zupełnie inny temat”, niepodlegający tej samej analizie integracyjnej. Podkreślił, że rozwiązanie problemu wymaga wysiłku z obu stron — sam ideał „siedzenia cicho” ze strony migrantów, bez wzajemnego zainteresowania, nie zapewni harmonijnego współżycia, do którego wszyscy powinni dążyć.
Gdzie są mosty między dwoma światami
Darmoros zapytał, gdzie znajdują się punkty styczne między polskim a wschodnim światem społeczno-kulturowym. Piechal wskazał barierę językową jako podstawowy problem — wydarzenia takie jak koncerty czy spotkania z rosyjskojęzycznymi twórcami są formalnie otwarte dla wszystkich, jednak Polakom trudniej w nich uczestniczyć bez znajomości języka, zwłaszcza gdy chodzi o wydarzenia słowne, jak spotkania z publicystami czy komikami, w przeciwieństwie do koncertów, gdzie barierę łagodzi sama muzyka. Przywołał przykład billboardu reklamującego koncert rosyjskiego rapera Noize MC w pobliżu Stadionu Narodowego — wydarzenie odbywające się otwarcie, lecz kierowane wyłącznie do widowni znającej ten kontekst kulturowy, niezrozumiałej dla przeciętnego Polaka. Ocenił, że kluczem jest większe otwarcie takich wydarzeń na polską publiczność oraz wzajemna komunikacja, pozwalająca unikać nieporozumień.
Zapytany o wady „drugiej strony”, Piechal wskazał na odmienny, bardziej intensywny styl imprezowania charakterystyczny dla młodych ludzi ze Wschodu — wywodzący się częściowo z kultury rave — zastrzegając jednak, że nie nazwałby tego wprost wadą, a raczej różnicą wynikającą z odmiennych warunków życia, napięć społecznych i braku perspektyw. Zaznaczył, że w wypadkach szkodliwych, jak zniszczenie ławek na stadionie, można mówić o realnym problemie, częściowo wynikającym z innego postrzegania przestrzeni wspólnej niż to, do którego Polacy doszli przez lata pracy nad własnymi nawykami.
Migranci w polskiej polityce za kilka lat
Darmoros zapytał, czy w niedalekiej przyszłości można się spodziewać w Sejmie partii reprezentującej mniejszość ukraińską lub białoruską. Piechal ocenił, że nie w perspektywie roku czy dwóch, ale w horyzoncie około pięciu lat, gdy migranci uzyskają polskie obywatelstwo i pełnię praw wyborczych, taki scenariusz staje się prawdopodobny — choć bardziej realne wydaje mu się pojawienie pojedynczych polityków pochodzenia ukraińskiego czy białoruskiego w istniejących partiach, niż powstanie odrębnej partii mniejszościowej, co przywołało analogię do dwudziestolecia międzywojennego. Ocenił, że tacy politycy będą starali się rozwiązywać konkretne problemy swoich rodaków — np. notorycznie źle funkcjonujący urząd do spraw cudzoziemców czy poniżające traktowanie na granicy polsko-ukraińskiej, o którym mówiono jeszcze przed rosyjską inwazją, a które budziło sprzeciw także wielu Polaków świadków takich sytuacji.
Piechal podkreślił, że napięcia między społecznościami są nieuniknione i nie da się ich całkowicie wyeliminować, jednak kluczowe jest, by potrafić nimi harmonijnie zarządzać — zaznaczył przy tym, że problemem może być nie tylko sam napływ migrantów, ale i ich ewentualny masowy odpływ w razie eskalacji negatywnych nastrojów, ponieważ pracują oni w wielu sektorach, których Polacy już nie chcą obsadzać, co przypomina wcześniejsze doświadczenia polskiej emigracji do Irlandii czy Wielkiej Brytanii.
Ukryta migracja białoruska
Darmoros zauważył, że Białorusini nie budzą aż takich emocji jak Ukraińcy. Piechal potwierdził, że stanowią oni swego rodzaju „ukrytą migrację” — Polacy nie zdają sobie sprawy ze skali tego zjawiska: podczas gdy w Polsce przebywa około miliona Ukraińców, liczba Białorusinów sięga około 200 tysięcy, co przy zaledwie dziewięciomilionowym narodzie białoruskim stanowi ogromny odsetek. Zaznaczył, że sami Białorusini z pewnym rozgoryczeniem przyznają, że korzystają na tym, iż Polacy, słysząc jakikolwiek wschodni język, automatycznie zakładają, że rozmawiają z Ukraińcem — co bywa źródłem niesprawiedliwych wyzwisk kierowanych do osób niemających nic wspólnego z Ukrainą. Wspomniał też o mniejszych grupach migrantów z Mołdawii, Gruzji i Rosji, zaznaczając, że migracja z Kaukazu ma odrębną specyfikę, częściej zarobkową i tymczasową.
Piechal opisał dramatyczne realia represji politycznych na Białorusi, określając panujący tam system jako neototalitarny — nawet drobne czyny, jak przeczytanie lub udostępnienie posta w mediach społecznościowych, mogą skutkować zatrzymaniem i wieloletnim pobytem w kolonii karnej. Wskazał, że obecnie mówi się o około 1200 osobach oficjalnie uznawanych za więźniów politycznych, choć realna liczba zatrzymanych z przyczyn politycznych w ciągu ostatnich pięciu lat sięga tysięcy, a rodziny wielu z nich celowo nie zgłaszają politycznego charakteru zatrzymania, obawiając się pogorszenia sytuacji bliskiej osoby. Opisał metody psychologicznego dręczenia więźniów — pozbawianie kontaktu z rodziną na całe miesiące oraz przekazywanie im fałszywych, druzgocących informacji o rodzinie (np. o śmierci dziecka czy zdradzie żony), których prawdziwości nie można zweryfikować przez lata. Zaznaczył, że wielu takich uchodźców politycznych, uciekając ze strachu przed reżimem, trafia następnie do Polski, gdzie bywają niesprawiedliwie kojarzeni z poparciem dla Łukaszenki, mimo że białoruskie społeczeństwo w większości odrzuciło ten reżim, czego dowodem były trwające miesiącami masowe protesty sprzed pięciu lat.
Piechal przywołał ogólną prawidłowość badawczą dotyczącą procesów migracyjnych — tworzenie się tzw. sieci migracyjnych, w ramach których miejsca, gdzie już od jakiegoś czasu żyje liczna diaspora z danego kraju, z ułożonym życiem i biznesami, przyciągają kolejnych przybyszów z tego samego kierunku. Ocenił, że w razie dalszej eskalacji sytuacji na Wschodzie do Polski trafi zapewne jeszcze więcej migrantów, zastrzegając jednocześnie, że mimo już obecnej skali tego zjawiska sytuacja w Polsce pozostaje, jego zdaniem, stosunkowo harmonijna — mogłoby być znacznie gorzej — co daje pewną nadzieję na powrót do stanu względnego spokoju sprzed ostatnich dwóch lat.
Piechal przywołał własne doświadczenie polskiej emigracji zarobkowej do Irlandii i Wielkiej Brytanii, gdzie Polacy sami spotykali się z uprzedzeniami i traktowaniem jako obywatele drugiej kategorii, argumentując, że nie ma potrzeby powielania tego schematu wobec osób przyjeżdżających obecnie do Polski. Przywołał również analogię do incydentów związanych z polskimi kibicami za granicą — w tym transparent wywieszony podczas meczu (najprawdopodobniej Lecha Poznań) z hasłem wzywającym „litewskiego chama” do klęknięcia przed „polskim panem” — sugerując, że Polacy nie są wolni od podobnych zachowań, jakie krytykują u innych.
Prognoza geopolityczna: Białoruś, Rosja i granica z Polską
Darmoros zapytał o wpływ toczących się rozmów pokojowych w sprawie Ukrainy na sytuację Białorusi, wskazując na kontakty Donalda Trumpa z Aleksandrem Łukaszenką. Piechal ocenił się jako pesymista w tej kwestii, nie wierząc w gotowość Rosji do trwałego pokoju w krótkiej perspektywie czasowej — nawet gdyby doszło do zawieszenia broni, byłaby to jedynie tymczasowa „pauza strategiczna”, a nie rozwiązanie gwarantujące dekadę odbudowy Ukrainy. Zaznaczył, że rosyjska gospodarka, mimo narastających trudności, wciąż radzi sobie na tyle dobrze, by kontynuować wojnę, a wewnętrzna pacyfikacja społeczeństwa (podobna do modelu białoruskiego) eliminuje ryzyko destabilizacji wewnętrznej Kremla. Podkreślił, że celem Rosji pozostaje niezmiennie podporządkowanie sobie całej Ukrainy politycznie, z minimalnym celem zajęcia całego południa kraju i prawdopodobnie obwodu charkowskiego — a nie sam Donbas, którego zdobycie stanowi jedynie symboliczny cel minimum, wciąż odległy ze względu na silne ufortyfikowanie pozostałych pod kontrolą ukraińską miast tego regionu.
Piechal ocenił, że przeciąganie rozmów pokojowych przez osiem miesięcy od objęcia władzy przez Trumpa stanowi sukces dyplomatyczny Rosji, dający jej czas na kontynuowanie działań wojennych bez zaostrzenia sankcji, a jednoczesne prowadzenie ofensywy militarnej równolegle z procesem dyplomatycznym jest dla Moskwy rozwiązaniem optymalnym. Skomentował symboliczną mapę prezentowaną podczas rozmów, na której obszar rzekomo kontrolowany przez Rosję (ponad 70 procent) zestawiono z niewielkim procentowo obszarem wciąż broniony przez Ukrainę, ironizując, że Donald Trump nigdy nie odwiedził osobiście Słowiańska, w przeciwieństwie do samego Piechala.
Odnosząc się do przyszłości Białorusi, ocenił, że jedyną szansą na pozytywną zmianę byłoby wewnętrzne osłabienie Rosji na tyle, by ta nie mogła zainterweniować militarnie w razie prób odsunięcia Łukaszenki od władzy — inaczej Moskwa nie odpuści kontroli nad krajem, uznawanym za łatwy i atrakcyjny „konsekt” karmiący imperialne ambicje. Przedstawił scenariusz, w którym w ciągu najbliższych jednego–dwóch lat na Ukrainie może dojść do czasowego zawieszenia broni, podczas gdy Rosja skieruje uwagę na Kaukaz (zwłaszcza Armenię i Azerbejdżan, przy jednoczesnym odzyskiwaniu wpływów w Gruzji) oraz na formalne wchłonięcie Białorusi, wykorzystując słabnącą pozycję Łukaszenki po 2020 i 2022 roku. Zaznaczył, że pod względem militarnym Białoruś funkcjonuje już praktycznie jako rosyjski okręg wojskowy, co oznacza, że granica Polski z Rosją w praktyce wojskowej jest już dziś znacznie dłuższa niż formalnie 10 lat temu.
Piechal ocenił, że dla Polski oznacza to konieczność dalszego zbrojenia się oraz budowania społecznego ducha obronnego — przyznał osobiste wątpliwości, czy Polacy zachowaliby się w hipotetycznej „godzinie W” tak solidarnie jak Ukraińcy w lutym 2022 roku, niezależnie od tego, czy chodzi o elity, czy o zwykłych obywateli. Zwrócił uwagę na kluczowe znaczenie tzw. praprzyczyn konfliktu, o których Rosja mówi od 2021 roku — czyli żądań dotyczących obecności wojsk NATO w Europie Wschodniej, w tym obecności amerykańskich żołnierzy w Polsce — jako element, który Rosja może próbować wymusić w ramach ewentualnych negocjacji, mimo że wystąpienie Polski z NATO uznał za scenariusz niemożliwy. Podkreślił typową rosyjską taktykę negocjacyjną, opisywaną już przez Richarda Nixona, polegającą na stawianiu maksymalnych żądań i trzymaniu się ich do końca, tak by nawet minimalne ustępstwo mogło zostać przedstawione jako wielki sukces dyplomatyczny drugiej strony, mimo zachowania przez Rosję zdecydowanej większości pierwotnych celów.
Zapytany wprost, czy za kilka lat granica Polski z Rosją może się formalnie wydłużyć w wyniku wchłonięcia Białorusi, Piechal odpowiedział twierdząco, wskazując, że proces integracji w ramach istniejącego już Państwa Związkowego Rosji i Białorusi przyspieszył szczególnie po 2020 roku (odcięcie Łukaszenki od Zachodu) oraz po wymuszonym zaangażowaniu Białorusi w wojnę w 2022 roku, dając Moskwie coraz większe pole do faktycznego przejęcia kontroli nad krajem — co, jego zdaniem, miałoby dla Kremla ważną wartość symboliczną, podobną do symboliki zdobycia Donbasu i korytarza lądowego do Krymu.
Materiał „POLACY ZDERZYLI SIĘ ZE WSCHODEM. TOMASZ PIECHAL O KOŃCU MONOETNICZNEJ POLSKI” opublikowany został na kanale „PRZEkanał” na YouTube, liczącym 237 tys. subskrybentów, 24 sierpnia 2025.
