„Wojnę wygrywa się w fabrykach”. Rosyjskie drony jak V1, bóle fantomowe imperium i lekcja dla polskich zbrojeń — Norbert Bączyk w rozmowie z Mateuszem Lachowskim w „Racji Stanu”

2026-10-13

Norbert Bączyk, historyk wojskowości i współautor podcastu „Wojenne Historie”, porównał w rozmowie z Mateuszem Lachowskim w „Racji Stanu” dzisiejszy strach przed rosyjskimi dronami i pociskami do brytyjskiej „paniki bombowej” z lat 30. Rosyjskie naloty na Ukrainę zestawił z niemieckimi atakami bronią V1 z 1944 roku. Z niepokojem stwierdził, że Rosjanie zbliżyli się już do intensywności tamtych uderzeń. Ukraina, w przeciwieństwie do aliantów, nie ma jednak środków, by zniszczyć rosyjskie wyrzutnie.

Przekonywał, że wojnę prowadzą całe państwa, a wygrywa się ją w fabrykach, w logistyce i dzięki sile sojuszy. Dlatego Rosja próbuje odciąć Ukrainę od zachodniego zaplecza: politycznie, bombardowaniami i sabotażem. Otwartą wojnę Rosji z NATO uznał za mało prawdopodobną ze względu na broń atomową. Optymistą jednak nie jest. Mit zwycięstwa z 1945 roku i „bóle fantomowe” po imperium sprawiają jego zdaniem, że Rosja nie przepracuje swojej historii. Polskie wydatki na obronę ocenił jako potrzebne, ale wydawane „nie zawsze z sensem”, w ramach „koszmarnie niespójnego” systemu.

Panika bombowa i narodziny radaru

Lachowski zaznaczył, że Racja Stanu to nowy kanał. Z Bączykiem rozmawiał już wielokrotnie na swoim kanale, ale dotąd zdalnie, a tym razem spotkali się na żywo. Zaczął od pytania o historyczną analogię do strachu, który narasta w Polsce i w całym regionie. Według badań 6 na 10 Polaków obawia się rosyjskiej prowokacji lub eskalacji.

Bączyk zastrzegł, że powiedzenie „historia lubi się powtarzać” jest jednocześnie prawdziwe i nieprawdziwe. Historia jest procesem, a okoliczności się zmieniają. Jak mówili starożytni, nie można dwa razy wejść do tej samej rzeki. W Polsce nie widzi paniki, ale strach, i to nie tylko przed sabotażem. Ludzie boją się także napadu powietrznego: dronów i pocisków samosterujących.

Przypomniał, że w latach 30. XX wieku Brytyjczycy przeżyli tak zwaną panikę bombową. Uświadomili sobie, że kanał La Manche i potęga floty, które chroniły ich przez wieki, przestają wystarczać wobec rozwoju lotnictwa. Niemieckie sterowce i samoloty pojawiały się nad Wielką Brytanią już w czasie I wojny światowej, choć wtedy było to jeszcze niewiele. W latach 20. i 30. lotnictwo rozwijało się błyskawicznie. Zaznaczył przy tym, że trzeba zdefiniować, czym jest dron. To broń znana od ponad stu lat, z lat 20. XX wieku.

Panika wymusiła na Brytyjczykach znaczącą rozbudowę obrony przeciwlotniczej i poszukiwanie nowych metod walki z zagrożeniem z powietrza. Jej efektem był radar, jeden z najbardziej przełomowych wynalazków techniki wojskowej XX wieku, który dał Zachodowi przewagę w II wojnie światowej. Strach zmotywował naukowców i rządy do pracy nad zupełnie nowymi rodzajami broni. Dzisiejszy strach przed rosyjskimi dronami i pociskami, nawet poniżej progu otwartej wojny, Bączyk porównał do psychozy z 1935 roku, czasu narodzin hitlerowskiej Luftwaffe.

Od bitwy o Anglię do V1 i V2

Lachowski zauważył, że Brytyjczykom to się opłaciło, bo przygotowali się i obronili w bitwie o Anglię. Bączyk przyznał, że w 1940 roku mieli sieć radarową, potężną obronę przeciwlotniczą i nowoczesne myśliwce. Nie był to jednak koniec historii. Niemcom nie udało się złamać Anglii samolotami ani w 1940 roku, ani w 1944 roku podczas tak zwanego małego blitzu. Zaczęli więc wysyłać pociski V1, a potem rakiety V2, pierwsze pociski balistyczne.

Alianci znaleźli sposób na V1, ale z V2 nie poradzili sobie do końca wojny, bo rakiet nie dawało się przechwytywać. Trzeba było zniszczyć miejsca startu, a ostatecznie zająć Niemcy. Lachowski dodał, że dziś pociski balistyczne da się przechwytywać, ale kosztuje to bardzo dużo pieniędzy i efektorów, co widać na Bliskim Wschodzie, a przede wszystkim w Ukrainie.

Przyznał, że analogie historyczne bywają fascynujące, choć kiedyś w nie trochę nie wierzył. Nigdy jednak nie myślał, że nastąpił koniec historii. Zagrożenie ze strony Rosji zawsze wydawało mu się realne. Kto jeździł po Wschodzie, ogląda rosyjską telewizję i rozmawia z Rosjanami, ten wie, jak głęboko zakorzeniony jest tam „gen imperializmu”.

Rosja dogoniła rok 1944

Bączyk przypomniał, że w 2023 roku wydał z Kamilem Kawalcem książkę „Historia lubi się powtarzać”, pokazującą takie analogie. Z perspektywy wojny w Ukrainie to już „zamierzchła przeszłość”. „Sabotażyści to nie jest nic nowego. Wojna powietrzna to nie jest nic nowego” – podkreślił. W książce zestawił ówczesne statystyki rosyjskich uderzeń z danymi z II wojny światowej. Wtedy nie było jeszcze źle.

Rosjanie byli kompletnie nieprzygotowani do długiej wojny, bo planowali chyba trzydniową operację. Liczba pocisków i bomb była absolutnie nieadekwatna do liczby celów. Ten błąd planistów i lekceważenie przeciwnika dały szansę Ukrainie, która miała potężną obronę przeciwlotniczą. Nawet w porównaniu z niemieckimi uderzeniami bronią V były to wówczas niewielkie liczby.

Trzy lata później Bączyk z przykrością i niepokojem stwierdza, że statystyki są coraz gorsze. „Trzy lata temu było okej, a teraz nie jest już okej” – powiedział. Rosjanie potrzebowali lat, by zwiększyć liczbę uderzeń, a dziś pod względem intensywności zbliżyli się do niemieckich ataków z lata 1944 roku. Strzelają do Ukrainy tak zwanymi odrzutowymi dronami, które w istocie są już pociskami samosterującymi, z coraz lepszą awioniką i silnikami odrzutowymi.

Różnica polega na tym, że wiosną 1944 roku alianci uderzyli całą mocą. Zagrożenie rozpoznali dzięki pracy wywiadu, rozpoznaniu lotniczemu i przewadze technicznej, bo Zachód „zawsze ma przewagę nad Wschodem”. Bączyk zauważył przy tym, że z perspektywy Amerykanów, Francuzów i Brytyjczyków Niemcy też leżą na wschodzie. W pewnym momencie aż 20 procent alianckiego wysiłku lotniczego szło wyłącznie na niszczenie wyrzutni V1 we Francji i Belgii. Ukraina nie ma analogicznych środków, więc Rosjanie mogą budować kolejne stanowiska startowe.

„Czy my nie cofamy się w rozwoju?”

Patrząc na najnowsze Geranie i ich długie rampy startowe, Bączyk zastanawia się czasem, czy nie cofamy się w rozwoju. V1 z 1944 roku miał inną awionikę, silnik pulsacyjny i nawet dziesięciokrotnie potężniejszą głowicę, ale wyrzutnie wyglądają tak samo.

Przeciętny zainteresowany cywil ma dziś nieporównywalny dostęp do zdjęć satelitarnych, a wszystko dzieje się na żywo. Widać więc, że Rosjanie budują kolejne stanowiska i zwiększają presję. „W czterdziestym czwartym roku przylatywało lotnictwo i to niszczyło. Dzisiaj nie przylatuje” – zauważył. Lachowski dodał, że problemem jest też rosyjska przewaga w lotnictwie.

Rosja odrobiła lekcję z 2022 roku

Lachowski ocenił, że Kreml odrobił lekcję, której nie odrobił w 2022 roku. Szuka sposobów wpływania na Europę groźbą prowokacji, a także przez surowce, i w tym kontekście wspomniał o roli Stanów Zjednoczonych. Skoro Rosja nie radzi sobie na froncie, stosuje naloty, które mogą złamać państwo ukraińskie.

Bączyk przyznał, że w 2022 roku lekcji nie odrobili ani Rosjanie, ani cały Zachód, i trzeba się „uderzyć w pierś”. W latach 2020–2021 zachodnie analizy wysoko oceniały możliwości rosyjskiej armii. Po zakończeniu zimnej wojny Rosjanie byli pod pewnymi względami technicznie około 20 lat za Zachodem. Zachód po 1990 roku „przestał szybko biec”, a Rosja zaczęła nadganiać po wyrwie lat 90., za Putina i dzięki pieniądzom z drogiej ropy. Często wdrażała z 20–30-letnim opóźnieniem rozwiązania opracowane jeszcze w latach 80. Niektórych luk nie przeskoczyła nigdy.

Gdyby w 2022 roku Rosjanie poprawnie przygotowali inwazję, przeprowadzili mobilizację i zebrali odpowiednio duże siły, być może by wygrali. Zlekceważyli jednak przeciwnika, a Ukraina zyskiwała z każdym miesiącem wojny. Już w pierwszym roku Rosja straciła gigantyczne ilości czołgów, artylerii i bojowych wozów piechoty, więcej, niż była w stanie wyprodukować. Musiała sięgnąć do magazynów jeszcze z czasów armii radzieckiej. Doszło do klinczu, czyli pata.

Mimo to Rosjanie nie odpuścili, bo elity nie miały wyboru: klęska mogła oznaczać pucz wojskowy. Jak buldog czy rottweiler wbili zęby w przeciwnika i zaczęli odtwarzać potencjał. Musieli zmobilizować przemysł i produkować więcej wszystkiego. Powstają nowe hale produkcyjne i rośnie produkcja środków napadu powietrznego, bomb i lotnictwa taktycznego, choć „z bombowcami na szczęście im nie idzie”. To uzbrojenie nie daje szybkiego zwycięstwa, ale podtrzymuje front.

Bączyk zwrócił się do Lachowskiego: „Ty jeździsz na Ukrainę, najlepiej możesz ocenić, jak bardzo zmienia się pole walki”. Zapytał, ile czołgów walczy dziś, a ile walczyło trzy, cztery lata temu. Zastrzegł przy tym, że sama robotyzacja pola walki nie przyniesie przełomu.

Rosja w sytuacji Ameryki w Wietnamie

Jeśli obie strony mają podobny potencjał, a Rosja nie sięga po broń atomową, żadna nie ma przewagi na polu walki. Rosja musi więc wytworzyć przewagę liczebną i niszczyć zaplecze przeciwnika. W pierwszych latach wojny nie potrafiła tego robić, bo miała za mało rakiet i bomb, ale stopniowo uderza coraz mocniej.

Bączyk porównał położenie Rosji do desperacji Amerykanów w Wietnamie. Ze względów politycznych można było bombardować Wietnam Północny, ale nie zająć go. Można było wejść kawałek do Kambodży, ale nie zająć jej całej. Kambodża, Laos i Wietnam Północny sprawiały, że Vietcong i regularna armia północnowietnamska wciąż się odtwarzały. Nie dało się zbombardować źródła ich siły, czyli Chin i Związku Radzieckiego.

Rosjanie czują się dziś tak samo, bo Zachód, NATO i Polacy pomagają Ukrainie. Ukraina ma „wolne plecy”, czyli drożne łańcuchy dostaw. Dostaje nowe uzbrojenie, prefabrykaty i silniki do dronów, korzysta z rozpoznania satelitarnego i z rewolucji technicznej, jaką przyniósł Starlink. Rosjanie nie mogą jej odciąć od źródeł odtwarzania siły i próbują to zrobić na trzy sposoby.

Trzy sposoby na odcięcie Ukrainy

Pierwszy sposób jest polityczny. Rosja chciałaby, żeby Zachód odwrócił się od Ukrainy. Może w tym celu inwestować w partie, które nawołują do powrotu do interesów z Moskwą, i wykorzystywać naturalne zmęczenie wojną. Lachowski zauważył, że na razie się to nie udaje.

Drugi sposób to bombardowanie tyłów: wszystkich dróg wokół Lwowa, rejonu Kowla, linii kolejowych i mostów. „To nie jest takie proste” – zaznaczył Bączyk. Rosja próbuje dziś atakować zachodnią Ukrainę środkami napadu powietrznego, by odizolować pole walki.

Trzeci sposób to sabotaż na terytorium państw zachodnich, który ma spowolnić albo sparaliżować przesyłanie sprzętu, surowców i materiałów. Bączyk nazwał go skrajnością. Nie sądzi, by Rosja odważyła się przekroczyć próg wojny. Nie trzeba go jednak przekraczać, by niezidentyfikowany dron z ładunkiem wybuchowym wpadł na lotnisku w Lipsku na wielki transportowy Antonow z amunicją i wywołał przerażającą katastrofę. Rosja działa więc także przez sabotaż, strach i paraliż wywołany alarmami.

Obie strony walczą „made in China”

Bączyk podkreślił, że wojnę toczy państwo, a jak często mówią w podcaście, wygrywa się ją w fabrykach. Olbrzymia część świata pracuje dziś na rzecz ukraińskiego oporu. Chińczycy handlują jednak z obiema stronami, dostarczając m.in. magnesy i silniki, więc obie strony walczą trochę „made in China”. Przyznał, że wielu ukraińskich inżynierów mogłoby się oburzyć na te słowa. Uczciwie patrząc, chiński rynek dronów jest jednak tak potężny, że zaopatruje obie strony. Rosja jest tak zdesperowana, że używa nawet północnokoreańskich rakiet. „Obie strony mają swój lend-lease” – stwierdził.

Czy ZSRR pokonałby Hitlera bez lend-lease?

Lachowski zapytał, czy Związek Sowiecki obroniłby się przed hitlerowskimi Niemcami bez pomocy Zachodu. Bączyk odpowiedział, że w podcaście poświęcili temu dwa czy trzy odcinki. Bez lend-lease ZSRR nie wygrałby wojny z Niemcami, bo tak potężne mocarstwo dało się pokonać tylko wysiłkiem wielkiej koalicji. Potrzeba było trzech, by zwyciężyć jednego, choć Stany Zjednoczone, „gdyby się uparły”, wygrałyby i w pojedynkę.

Trzeba jednak odróżnić przetrwanie od zwycięstwa. ZSRR miał szansę przetrwać, bo Hitler toczył wojnę na wielu frontach i nigdy nie mógł rzucić przeciw niemu wszystkich sił. Rosjanie mogą odpowiedzieć, że oni również nie użyli całej armii, bo duży potencjał trzymali przeciw Japończykom.

Lachowski przywołał legendę o dywizjach syberyjskich. Bączyk wyjaśnił, że kilka doświadczonych dywizji strzeleckich rzeczywiście odegrało ważną rolę w bitwie o Moskwę jesienią 1941 roku, po klęsce operacji „Tajfun”. Związek Radziecki na miejsce każdej dywizji wysłanej z Dalekiego Wschodu tworzył jednak dwie nowe. Między czerwcem a grudniem 1941 roku Armia Czerwona powiększyła się dwukrotnie, mimo strat rzędu trzech milionów ludzi. Miała 14 milionów rezerwistów i urosła do 10 milionów żołnierzy. Nie musiała więc „grzebać na dnie garnka” po ostatniej dywizji spod Władywostoku. Straciła ogromną liczbę czołgów i z armii mającej ich najwięcej na świecie nagle przestała je mieć, ale przetrwał jej przemysł.

Bez pomocy Zachodu do Berlina by jednak nie weszła. Radzieckie lotnictwo latało zasadniczo na amerykańskiej benzynie, a łączność opierała się na amerykańskich radiostacjach i kablu. W latach 1944–1945 armia dostała mnóstwo dobrych ciężarówek. Bączyk zastrzegł, by nie porównywać GAZ-a ze Studebakerem, choć większość radzieckich ciężarówek i tak miała zachodnie konstrukcje. Najważniejsze były jednak wysokooktanowa benzyna, radiostacje i rzeczy tak niepozorne jak szyny kolejowe. Ważyły więcej niż przekazane czołgi czy samoloty.

Wielka koalicja, nie „sami usiekliśmy bestię”

Najważniejsza była według Bączyka wielka koalicja antyhitlerowska. Radzieccy historycy lubili powtarzać, że sami „usiekli faszystowską bestię w jej gnieździe” w Berlinie. Bączyk nie odbiera Armii Czerwonej olbrzymiego znaczenia, bo złożyła niewyobrażalną daninę krwi.

Lachowski dopytał, czy chodzi o 17 milionów zabitych. Przypomniał, że łączne straty ZSRR szacuje się na około 27 milionów. Bączyk odpowiedział, że same straty Armii Czerwonej to około 11 milionów zabitych, nie licząc okaleczonych. „Armia z czterdziestego pierwszego roku umarła dwa razy”, choć wielu doświadczonych żołnierzy przetrwało całą wojnę.

Armia Czerwona weszła do Berlina, bo Hitler zamiast czołgów produkował okręty i działa przeciwlotnicze. Trzymał też potężne siły na zachodzie i wydał miliardy marek na Wał Zachodni i Atlantycki. Przede wszystkim jednak toczyła się wojna powietrzna, która gruchotała niemieckie możliwości prowadzenia wojny. „Niemcy strzelali w niebo czołgami, których nigdy nie wyprodukowali” – powiedział Bączyk. Musieli się bronić przed amerykańskimi i brytyjskimi bombowcami nad Dreznem i Berlinem, gdy Armia Czerwona była jeszcze pod Witebskiem czy Kijowem.

Rok 1944: wojna liczb

Lachowski zastanawiał się, jak to możliwe, że w połowie 1943 roku, podczas operacji „Cytadela” i walk na Sycylii, niemiecki kolos stał jeszcze mocno, a 1944 rok był już jedną wielką katastrofą. Dodał, że Niemcy w swoim ówczesnym kształcie terytorialnym były po prostu za silne w stosunku do sąsiadów, przede wszystkim gospodarczo. Zapytał, czy kluczowe nie były właśnie naloty, które złamały niemiecką potęgę przemysłową.

Bączyk odpowiedział, że w 1944 roku była to już wojna liczb. W maju 1944 roku, jeszcze przed operacją „Bagration”, Hitler był panem Europy od Brestu po Rzym i Ateny. Wehrmacht stał jeszcze w krajach bałtyckich, na Białorusi, w Rumunii, a nawet na Krymie. Rok później nie istniały już Wehrmacht ani Rzesza, a Hitler nie żył. Decydował nacisk.

Amerykanie włączali się do wojny etapami. W 1942 roku alianci zrzucili 50 tysięcy ton bomb, w 1943 roku 200 tysięcy, a w 1944 roku niemal milion. Nacisk na przeciwnika rósł więc lawinowo. Bombowce zyskały zasięg pozwalający dotrzeć do każdego punktu Rzeszy, więc dopadały Niemców w całej „Festung Europa”, a nad Warszawą latały w 1944 roku Mustangi. Zamiast Hurricane’ów pojawiły się Mustangi, a zamiast bombowców dwusilnikowych czterosilnikowe. Z każdym lotem rosła liczba bomb i samolotów, aż przyszły naloty dywanowe i burze ogniowe.

Ilość szła w parze z jakością: pojawiły się radary mikrofalowe i nowoczesne celowniki bombowe. Niemcy odczuwali nacisk na wszystkich polach jednocześnie i walczyli na wielu frontach. Na wschodzie gnietli ich Rosjanie, osobne wojny toczyły się na Atlantyku, w powietrzu i na Bałkanach, alianci nacierali przez Włochy, a potem wylądowali we Francji.

Benzyna, kauczuk i śrubka w silniku

Niemiecki potencjał słabł. Zbombardowane rafinerie produkowały coraz mniej benzyny syntetycznej. Spadało wydobycie węgla, bo nie było już skąd brać kolejnych niewolników. Niemcy ściągnęli do pracy w Rzeszy siedem i pół miliona robotników przymusowych, którzy zastępowali mężczyzn wysłanych na front.

Swój potencjał Niemcy zmobilizowali w pełni późno. Nawet wtedy byłby on tylko nieco większy od brytyjskiego, a do Stanów Zjednoczonych należała połowa światowego potencjału przemysłowego. Europa nie miała ropy poza Rumunią, więc Niemcy postawili na paliwa syntetyczne. Ich rafinerie były wiosną 1944 roku łatwym celem dla amerykańskich bombowców, a produkcja milionów ton paliwa wymagała jeszcze więcej węgla.

Czołgi i samoloty potrzebują też uszczelek, a więc kauczuku, którego w Europie nie ma. Niemcy wymyślili kauczuk syntetyczny, ale jego produkcja wymaga ścisłych reżimów technologicznych. Uszczelka do kranu nie musi być technologią kosmiczną, ale uszczelka do silnika Messerschmitta Bf 109 już tak. Wadliwy samolot nawet się nie zapali, ale straci moc.

Coraz słabiej wyszkolony niemiecki pilot latał więc na coraz gorszych maszynach. W jego silniku mogła tkwić śrubka wrzucona przez zmuszonego do pracy chłopaka spod Krakowa czy Poznania. „Z niewolnika nie masz dobrego pracownika” – podsumował Bączyk.

Niemcy nie miały prawa wygrać

Lachowski przyznał, że zawsze zastanawiało go, dlaczego w szkole uczy się „tego kłamstwa”, że Niemcy były blisko zwycięstwa. Jego zdaniem nie miały do tego prawa. Polskę rozjechały, bo weszła do wojny pierwsza i nie umiała dyplomatycznie wyjść z tej sytuacji, ale z całą koalicją wygrać nie mogły. Zdarza się, że większy przegrywa z mniejszym, jak Związek Sowiecki z Finlandią w 1940 roku, a jak skończy się wojna w Ukrainie, dopiero zobaczymy. Są jednak granice. Zastanawiał się też, czy Niemcy wierzyli w zwycięstwo, skoro ze wspomnień oficerów wynika, że już od 1942 roku wiedzieli, dokąd to zmierza.

Bączyk potwierdził, że Niemcy nie miały prawa wygrać, a każdy logicznie myślący człowiek wiedział to z góry. W latach 30. powstało mnóstwo analiz, które wykazywały, że zsumowany potencjał Zachodu jest dla Niemiec nie do pokonania. „Ale spróbowali” – dodał. Odniósł to też do dzisiejszej sytuacji. Jeśli zestawić roczniki statystyczne i pominąć broń jądrową, Rosja nie ma żadnych szans z Zachodem. Nawet z Zachodem, „który śpi, który spał” po rozbrojeniu lat 90., bo tak łatwo się nie obudzi. Lachowski dodał, że produkcji nie da się szybko przestawić.

Bączyk zauważył, że to nie jest Ameryka z pierwszej połowy XX wieku, bo zmieniły się technologia i „mental społeczny”. Rosja ma jednak nieporównywalnie mniej samolotów niż Zachód oraz słabsze rozpoznanie i systemy satelitarne. Powinna mieć świadomość, że w otwartej wojnie konwencjonalnej nie miałaby szans. Ma natomiast broń atomową, która daje jej kartę przetargową i poczucie siły, jakiego nie mieli Niemcy.

Hitler miał przynajmniej plan: metodą salami pokonywać przeciwników po kolei, zanim będą gotowi do wojny. Był on „nierealny, ale nie można mu odmówić pewnej logiki”. Lachowski zauważył, że to typowo niemiecki pomysł, bo podobnie zakładał plan von Schlieffena w I wojnie światowej. Bączyk dodał, że polityka Hitlera była sprzeczna z klasyczną strategią, więc politycy klasycznych szkół jej nie rozumieli.

Gdy Lachowski stwierdził, że z Putinem jest podobnie, Bączyk zaznaczył, że ma nadzieję, iż Hitler i Putin są nieporównywalni. Hitler był hazardzistą, grał va banque i wierzył, że prowadzi go przeznaczenie. „Na szczęście Putin jest większym tchórzem” – wtrącił Lachowski. Bączyk odpowiedział, że ma nadzieję, iż przywódca w Moskwie jest znacznie bardziej zrównoważony niż ówczesny przywódca Niemiec.

Jako przykład „kompletnie szalony” wskazał Japonię. Nie mogąc pokonać najludniejszego państwa świata, czyli Chin, zaatakowała jeszcze najpotężniejsze, czyli Stany Zjednoczone. Logika i kalkulacja nie zawsze idą więc w parze z decyzjami polityków. Japonią rządzili wówczas militaryści, a Niemcami szalony mistyk. Bączyk podkreślił, że Niemcy też byli militarystami. Winę za upadek demokracji chętnie zrzuca się na narodowy socjalizm, ale tak naprawdę demokrację w Niemczech zabiła armia, która utorowała Hitlerowi drogę do władzy. Były to partie wojny, a ludzie wierzyli, że wojną da się osiągnąć cele polityczne.

Broń atomowa jako bezpiecznik

Lachowski zauważył, że w Rosji to przekonanie wciąż funkcjonuje i tym właśnie różni się Wschód od Zachodu. Bączyk odpowiedział, że Rosjanie mają jednak świadomość granic. Militarnie można osiągnąć cele wobec państwa bez broni atomowej, ale nie wobec państwa, które ją ma.

Lachowski uznał broń atomową za bezpiecznik. Dlatego wszyscy chcą ją dziś mieć, bo okazało się, że sojusze na papierze pozostają tylko sojuszami na papierze. Głęboko wierzy, że najsilniejszy sojusz w historii zadziałałby w razie bezpośredniego ataku, ale warto mieć własne zabezpieczenie.

Bączyk przyznał, że broń atomowa w dużej mierze uchroniła świat przed trzecią wojną światową, choć mało się o tym mówi. Coś śmiertelnie niebezpiecznego chroni nas przed rzuceniem się na siebie nawzajem. Analitycy nie spodziewają się rosyjskich czołgów pod Warszawą. Wysadzenie mostu kolejowego czy spalenie fabryki poniżej progu wojny to jednak co innego. Skoro Rosja nie może walczyć otwarcie, próbuje w sposób ukryty. Frustruje ją, że Wielka Brytania i Ameryka też mają broń jądrową, a parasol NATO chroni Europę.

Potencjał nuklearny NATO zależy od decyzji politycznych państw, które go posiadają. W praktyce są dwa: amerykański i francuski. Brytyjczycy są zależni od Amerykanów, a Francuzi są autonomiczni, ale mają mało środków przenoszenia i ładunków. Potężne środki przenoszenia mają Ameryka i Rosja, więc otwarta wojna NATO z Rosją wydaje się szaleństwem także z perspektywy rosyjskich analityków.

Bączyk uważa, że Rosjanie myślą racjonalnie, bo inaczej nie dawkowaliby eskalacji: „nie jest to małpa z brzytwą”. Sprawdzają, jak daleko mogą się posunąć. Sabotaż na Zachodzie jest ograniczony, a część incydentów Zachód utajnia. „Nie wszystko mówimy” – dodał Lachowski.

Rosjanie widzą, że brytyjskie drony spadają im na fabryki. Uderzają więc głównie na terytorium Ukrainy i wysyłają sabotażystów na Zachód, bo są sfrustrowani. Szaleńców takich jak japońscy militaryści z 1941 roku już jednak nie ma. Wszyscy rozumieją, że wojna totalna mogłaby przynieść totalną zagładę, także Rosji i Putinowi, a Ukraina nie jest tego warta. Z drugiej strony Rosja nie może odpuścić. „Mogą po sto razy grozić atomem, po atom nie sięgną. Co nie zmienia faktu, że pomiędzy bronią atomową a brakiem wojny jest całe spektrum możliwości” – podkreślił Bączyk.

Niemcy przetrąceni, Rosja nie

Lachowskiemu, gdy patrzył na wydarzenia przy Narwie w Estonii, przypomniała się prowokacja gliwicka. Wyraził nadzieję, że to tylko element rosyjskiej mobilizacji. Ocenił, że II wojny światowej uczy się w Polsce dziwnie: jako wojny w miarę wyrównanej, w której Niemcy długo mogły wygrać. Mało mówi się też o tym, jak przetrącone wyszły z niej Niemcy. Straciły wschód i zostały podzielone na pół, a ich miasta były zrujnowane jak Warszawa, którą wcześniej zniszczyli naziści. Dopiero wtedy w Niemczech skończyła się „partia militarna”.

W Rosji czegoś takiego nie było, a wojna przyniosła jej ideologię wojenną i kult siły, najpierw Sowietom, a teraz Rosjanom. Patrząc, jak co roku świętuje się 9 maja, Lachowski ma poczucie, że Rosjanom brakuje porażki. Taka porażka nauczyłaby ich, że wojna nie jest sposobem na osiąganie celów politycznych.

Bączyk przyznał mu rację. W książce zwracali uwagę na „bóle fantomowe po imperium”. Wielka wojna ojczyźniana z lat 1941–1945 była dla Związku Radzieckiego fundamentem założycielskim. „Niestety ogłupiła Rosjan” – powiedział. Rosjanie uwierzyli, że sami pokonali faszyzm, czyli nazizm, bo „włoskiego faszyzmu to niekoniecznie”, jak zażartował. Przed wojną Rosja uchodziła za państwo słabe, a dopiero wojna zmieniła tę percepcję, także na Zachodzie.

Lachowski wyliczył rosyjskie porażki sprzed II wojny światowej. Była wśród nich przegrana z Japonią w 1905 roku i I wojna światowa zakończona przez bolszewików upokarzającym pokojem brzeskim. Potem przyszła wojna z Polską zakończona traktatem ryskim. W 1939 roku Sowieci walczyli na polskich ziemiach wschodnich w zasadzie z Korpusem Ochrony Pogranicza, a potem „wybili sobie zęby” na Finlandii.

Bączyk odparł, że Armia Czerwona była jak rekin, któremu na miejsce każdego wyłamanego zęba wyrasta nowy. Państwo totalitarne nastawione na wojnę potrafi skalować swoje zdolności, dopóki nie przetrąci mu się kręgosłupa. Finowie przegraliby wojnę zimową, gdyby nie polityczne wsparcie Zachodu i decyzja Stalina, który nie chciał ryzykować otwartego konfliktu z Wielką Brytanią i Francją o Finlandię. Podobnie dziś Putin, być może, „a może na pewno”, nie chce ryzykować otwartego konfliktu z Zachodem o Ukrainę.

Od cara w Paryżu do „ręki w nocniku”

Bączyk przypomniał, że Rosja była wielkim mocarstwem w czasie wojen napoleońskich, gdy car doszedł do Paryża. Jej pozycję zachwiała wojna krymska. Rewolucja przemysłowa odbyła się na Zachodzie i Rosjanie zostali, „za przeproszeniem, z ręką w nocniku”. Próbowali modernizować kraj z pomocą Brytyjczyków i Francuzów, ale pozostał on głęboko zacofany i tkwił w formalnie zniesionej pańszczyźnie. „Jeżeli tak małe miasto jak Warszawa potrafiło być po Petersburgu i Moskwie trzecim centrum gospodarczym carskiego imperium, to o czym my mówimy?” – zapytał.

O swoim zacofaniu Rosjanie boleśnie przekonali się w wojnie z Japonią, w I wojnie światowej, w rewolucji i w przegranej wojnie z Polską. Stracili też duże obszary. Powstały na tych gruzach Związek Radziecki miał opinię państwa słabego i zacofanego.

Lachowski dodał, że opinię tę wzmacniała wielka czystka. Bączyk potwierdził, że uznawano ją za cios w zdolności obronne ZSRR. Życie straciły tysiące oficerów, a aresztowania spowolniły modernizację. Tymczasem w latach 20. i 30. trwał ogromny postęp techniczny w hutnictwie, motoryzacji, przemyśle ciężkim i maszynowym, a Stalin w okrutny sposób zaczął reformować kraj.

Lachowski stwierdził, że przerażające jest to, iż Stalin chyba rozumiał zacofanie swojego kraju. Bączyk odpowiedział, że zarówno on, jak i Hitler byli zafascynowani amerykańską rewolucją przemysłową. Ameryka stała się wielka dzięki inwestycjom w rynek wewnętrzny, podobnie jak Chiny w XXI wieku, które również zbudowały swoją pozycję nie na eksporcie. Stalin kopiował amerykańskie rozwiązania.

„Jak my z tym naszym bardakiem wygraliśmy?”

Dla przeciętnego Rosjanina wejście Armii Czerwonej do Berlina było „kosmosem”. Bączyk przytoczył anegdotę o marszałku Konstantym Rokossowskim, „marszałku dwóch narodów”, polskiego i radzieckiego, który podczas wielkiej czystki trafił do więzienia i był torturowany. Zapytany po wojnie o Stalina, miał odpowiedzieć, że wie o jego zbrodniach, ale go nie rozumie, bo Stalin jest geniuszem, który przerasta jego pojmowanie. „Jak my, Rosjanie, z tym naszym bardakiem wygraliśmy II wojnę światową? Jak pokonaliśmy drugą potęgę przemysłową świata?” – pytał.

Oczywiście nie zrobili tego sami, ale doszli do Berlina i zakiełkowało w nich przekonanie, że przełamali wszystkie dawne zapóźnienia. Nie chcieli widzieć, że wjeżdżali do Berlina na Shermanach i Studebakerach, a w ich czołgach pracowały zachodnie radiostacje i podzespoły. W ramach lend-lease prosili już nie o czołgi i ciężarówki, ale o silniki odrzutowe i najnowsze maszyny przemysłowe, bo zobaczyli, jaką potęgą jest Ameryka. Bogata agentura pomogła im „sprezentować” sobie broń atomową, a w Chinach zwyciężyli komuniści.

Uwierzyli, że są supermocarstwem równym USA. Oba bloki nigdy nie były jednak równoważne: ani gospodarczo, ani technicznie, ani pod względem uniwersytetów. Rosjanie potrafili zaskoczyć Sputnikiem i Gagarinem. Gdy jednak Ameryka czuła się zagrożona, szybko pokazywała przewagę rakietą Saturn, Wernherem von Braunem i lądowaniem na Księżycu.

W latach 70. przyszła kolejna rewolucja: komputery i mikroprocesory. ZSRR zaczął się w niej kompletnie gubić. Lachowski zauważył, że Rosjanie mają z tym problem do dziś. Bączyk dodał, że rewolucje na Zachodzie są cykliczne: penicylina, ropa i paliwa, komputery, nowe technologie spawania, sztuczna inteligencja. ZSRR nie udźwignął kolejnych zmian gospodarczo, a przede wszystkim mentalnie, i rozpadł się w 1991 roku.

Dla Rosji był to kataklizm nieporównywalny z niczym w czasach nowożytnych. Odpadły Ukraina, Białoruś, Kazachstan, republiki środkowoazjatyckie, kraje bałtyckie, Gruzja i Azerbejdżan, a wraz z nimi około połowy ludności. Rosja straciła część przemysłu, także kosmicznego, który został w Ukrainie i Kazachstanie, i została „zdekapitowana” z pozycji supermocarstwa.

Bóle fantomowe i pociąg na Zachód

Lachowski przypomniał, że Putin i kierownictwo Kremla uważają rozpad ZSRR za największą tragedię XX wieku. Bączyk nazwał to niebezpiecznym mentalem bólów fantomowych. „Najmłodszy nie jestem, najstarszy też nie” – zastrzegł. Pamięta jednak z dzieciństwa radzieckich żołnierzy w tramwaju, żołnierzy armii i państwa, których już nie ma. Pamięta też, jak w 1992 roku wyjeżdżali już jako żołnierze Federacji Rosyjskiej. „Jechali na wschód, nie wiedzieli, dokąd jadą. Jechali w czarną dziurę”, bo rozpadł im się cały świat.

Putin pamięta ZSRR jako mocarstwo, był oficerem KGB. To nie jest historia sprzed 300 lat. U szczytu władzy są ludzie, którzy pamiętają radzieckie garnizony w Berlinie, Władywostoku i Polsce, RWPG i Ikarusy sprzedawane od Kuby po Mongolię. Chcą odzyskać kawałek imperium przez Wspólnotę Niepodległych Państw i wpływy na Kaukazie. Wojna w Ukrainie jest militarną próbą potwierdzenia strefy wpływów, bo Zachód po 1991 roku nigdy się nie zatrzymał i szedł dalej na wschód.

Polska jest beneficjentem tego marszu. „Mieliśmy to szczęście” – wtrącił Lachowski. „Zdążyliśmy wsiąść do pociągu, który odjechał we właściwym kierunku” – odpowiedział Bączyk. Zażartował też, że ma nadzieję, iż prof. Balcerowicz się nie obrazi, ale jego reformy były „bardziej amerykańskie niż balcerowiczowskie”. Polska, jak Japonia w latach 50. i Niemcy w 1948 roku, została włączona do amerykańskiej strefy dobrobytu. Transformacja lat 90. była katastrofą dla gospodarki i niezwykle bolała, ale dziś Polska jest w zupełnie innym miejscu.

Putin przed inwazją mówił, że chce cofnąć czas. Państwa byłego ZSRR, jak Białoruś czy Ukraina, miały znów należeć do rosyjskiej strefy wpływów: „nie mieszajcie mi się do tych obszarów”. Nie miał jednak potencjału, zagrał va banque i bardzo się przeliczył. Każda zachodnia ingerencja w Ukrainie i jej demokratyzacja były w Moskwie odbierane jako akt wrogi wobec „bliskiej zagranicy”.

Lachowski dodał, że dla Rosjan Ukraina mentalnie nigdy nie była zagranicą. „Jak nie Małorosja, to Kijów to w ogóle…” – zawiesił głos. Bączyk przypomniał, że Putin odmawiał Ukraińcom prawa do własnej historii.

Melodia zostanie ta sama

Lachowski zauważył, że zwykle mówi się o tym, jak zły jest Putin. Ten „jest zbrodniarzem”, ale przerażające jest to, że w jego otoczeniu są jastrzębie jeszcze bardziej nastawieni na wojnę i gotowi na większą eskalację. Przywołał Nikołaja Patruszewa, który niedawno straszył, że Polska w trzy dni zostałaby zmieciona z powierzchni ziemi.

„Czekamy na to tak bardzo” – mówił o nadziei, że gdy wiekowy już Putin umrze, skończy się wojna i zmieni rosyjska polityka. Sam w to nie wierzy: „może się zmienić pierwszy sekretarz, ale melodia zostanie ta sama”. Przytoczył porównanie Aleksandra Kwaśniewskiego, który mówił mu to w wywiadzie, a potem powtórzył w Kijowie przed europejskimi politykami. Na sali byli liczni komisarze UE i były premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson. Według tego porównania w ZSRR był hymn i w Rosji jest hymn: słowa zmieniono, ale melodia została ta sama.

Lachowski zastanawiał się, co musi się stać, by Rosjanie zrozumieli, że nie żyją już w czasach, gdy idzie się na wojnę i ginie tysiącami za ideę „nie wiadomo czego. Wielka Rosja”. Opowiedział, że przy ciałach rosyjskich żołnierzy na froncie znajdował czerwone sztandary i cerkiewne krzyże. Nie potrafi znaleźć logiki w połączeniu kultu ZSRR z prawosławiem. Zapytał, co musiałoby się stać, by Rosjanie zaczęli myśleć racjonalnie.

Bączyk odpowiedział, że Niemcy i Japończycy zmienili mentalność, bo zostali zniszczeni. Japonia doznała tego nawet od broni atomowej, a Niemcy zostały „rozebrane”, gdy obce armie weszły do Berlina, Monachium i Hamburga. Lachowski przypomniał podział na cztery strefy i to, że na wschodzie, skąd wywodziły się Prusy, praktycznie nie zostało Niemców. Bączyk dodał, że uosabiające niemiecki militaryzm Prusy praktycznie „odparowały” razem z pruskim mentalem, co było dla Niemców ogromnym szokiem.

Niemcy nie przepracowali tego od razu. Elity nie zniknęły w 1945 roku, a dawni generałowie Wehrmachtu dowodzili potem korpusami Bundeswehry i zachowali stary mental. Zmieniali go dopiero ich synowie i wnukowie, a dawni wrogowie stali się sojusznikami i przyjaciółmi.

Rosja jest jednak potężna i ma broń nuklearną, więc nie dozna podobnego kolapsu. Nikt tego nie chce, bo wszyscy się tego boją. Bączyk przypomniał filmy z lat 90., w których po rozpadzie ZSRR generałowie albo terroryści przejmowali broń atomową czy okręty podwodne i zbliżał się Armagedon. Uznał je za echo tego niepokoju w kulturze masowej. „Rosja jest, mówiąc wprost, państwem zbyt dużym i zbyt ważnym, żeby móc upaść i żeby ktoś tego chciał” – stwierdził.

„Nie jestem optymistą”

Bączyk przyznał, że nie jest optymistą, i to z kilku powodów. Rosja jest w układzie politycznym z Chinami, więc mimo słabości nie jest izolowana. Ameryka Południowa stoi bardziej po stronie Rosji niż Zachodu. Ludzie dziwili się, dlaczego papież z Ameryki Południowej nie potępiał agresji. Mieszkańcy tego kontynentu uważają, że tymi złymi są Amerykanie, a nie Rosjanie, bo Rosja nigdy ich nie skrzywdziła. Z polskiej perspektywy to niepojęte, ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i od historii. Rosja ma też dobre relacje z Indiami, a podtrzymują ją Chiny, globalne supermocarstwo gospodarcze.

Lachowski zauważył, że sankcjami da się Rosję osłabić, ale nie pokonać. Bączyk dodał, że sankcjami nie da się pokonać państwa z wolnymi tyłami. Rosjanie nie mogą pokonać Ukrainy, bo płyną do niej zachodnie części zamienne, Starlinków nie da się strącić, a Amerykanów nie da się „pogonić z kosmosu”. Tak samo Rosji wspieranej przez Chiny nie da się izolować militarnie, gospodarczo ani przemysłowo. Chiny są zbyt duże, by Zachód mógł im po prostu narzucić sankcje, a „punkty ciężkości świata się zmieniają”. Putin wielokrotnie mówił, że chce świata wielobiegunowego, bo wtedy rośnie znaczenie Rosji. Bączyk sądzi, że Rosja nie przepracuje swojej przeszłości, a Rosjanie uważają się dziś za ofiarę Zachodu.

Dżin z butelki i rottweiler, który nie puszcza

Lachowski porównał to do legendy o ciosie w plecy z czasów Republiki Weimarskiej. Na poczuciu krzywdy wyrosła wtedy III Rzesza. Bączyk uznał sytuację za ponurą. W 2022 roku większość Rosjan nie była za wojną. Przytoczył jednak powiedzenie, że stosunek dżina do tego, kto wyciąga go z butelki, zależy od tego, czy był zamknięty rok, czy sto lat. Im więcej Rosjan ginie i zostaje kalekami, im więcej dronów spada na rafinerie i fabryki, tym silniej czują się krzywdzeni.

Nie dlatego, że napadli na Ukrainę, ale dlatego, że uważają ją i Ukraińców za swoich. W ich przekonaniu, gdyby Ukraińcy „byli normalni”, wiedzieliby, że jest „tylko ruski mir”, że są braćmi Rosjan i nie należy iść na Zachód. „No tak, bo tam nic nie ma w ogóle, tam się źle żyje” – ironizował Lachowski. Według Bączyka Zachód „podbierał” Rosjanom Ukrainę mentalnie, wspierał pomarańczową rewolucję, a potem Ukrainę w otwartej wojnie.

Rosjanie mówią, że giną przez Zachód. Drony, które spadają na ich tyły, mają zachodnią technologię i bez Zachodu by nie doleciały. Ich chłopcy giną na froncie, bo wróg ma zachodnie wsparcie i rozpoznanie. „My walczymy z Zachodem. Dla tego wstrętnego Zachodu Ukraina to jest proxy war, a my walczymy o naszą bliską zagranicę” – tak Bączyk oddał ich sposób myślenia.

Większość Rosjan nie ma punktu odniesienia i nie wie, jak żyje się na Zachodzie. Bączyk przywołał greckiego filozofa, który odwiedził Spartę, by zobaczyć słynnych z nieustępliwości wojowników. Skomentował to słowami: „Nie dziwię się, że nie chcecie żyć, jeżeli żyjecie w ten sposób”.

Rosjanie są odporni jako społeczeństwo. Kto liczy, że sankcje pokonają Rosję mającą za plecami Chiny albo że wojna stanie się niepopularna, myli się, bo to jeszcze nie ten czas. To nie Rosja z 1905 czy 1917 roku, gdy ludzie mieli wszystkiego dość, a wewnętrzny kolaps doprowadził do upadku. Bączyk nie widzi oznak słabnięcia. Rosyjski „rottweiler” złapał, trzyma i nie puści. Im dłużej trzyma, tym bardziej uważa, że po setkach tysięcy poległych wyjście z wojny z niczym i bez twarzy jest nie do przyjęcia. Ukraińcy są w sytuacji zero-jedynkowej, bo walczą o niepodległość i wolność. Rosjanie też uważają, że nie mogą odpuścić, bo stracą twarz we własnym państwie.

Lachowski dodał, że Kreml wie, iż po pięciu latach wojny nie zdobył nawet Słowiańska. Rosja szła na wojnę jako słabnące, ale wciąż imperium i wciąż największy kraj świata, z kultem tej wielkości. Oglądając rosyjską telewizję, ma wrażenie, że „musi być jakiś kompleks”, ale nie chciał tego rozwijać.

Bączyk przywołał analogię z III Rzeszą: „prędzej zginiemy, niż się poddamy”, drugiej hańby kapitulacji z 1918 roku nie będzie, będziemy bić się do ostatka. Naziści od grudnia 1941 roku wiedzieli, że przegrali wojnę, a mimo to jeszcze przyspieszyli i nasilili Holokaust: „po nas choćby potop”. Obawia się, że rosyjskie kierownictwo jest dziś niezwykle sfrustrowane i zarazem zdeterminowane, by kontynuować wojnę. „To nie są pozytywne prognozy” – przyznał.

Pociski manewrujące masowej produkcji

Lachowski zauważył, że Kreml dostaje raporty o froncie, który właściwie stoi. Zdarzają się porażki, jak ostatnio w operacji „Vivaldi”, ale Ukraina słabnie gospodarczo, a bombardowania przynoszą skutek. Rosyjskie służby, „niestety świetne”, informują też o pogarszających się nastrojach społecznych w Ukrainie.

Bączyk uznał za głęboko niepokojący wzrost intensywności uderzeń na ukraińskie zaplecze. Lachowski dodał, że pod względem liczby tanich środków napadu powietrznego Rosja „odjechała” nie tylko Ukrainie, ale i Zachodowi. Gerań-5 czy „Banderol” to dla Rosjan drony odrzutowe, a w nomenklaturze NATO pociski manewrujące. Bączyk potwierdził, że jeśli we wrakach znajduje się systemy typowe dla pocisków manewrujących, w tym zdolność samodzielnego mapowania terenu, to nie są to już żadne tanie drony. Gdyby Rosjanie przeszli na seryjną produkcję i potroili obecne zdolności, byłyby to bardzo niepokojące sygnały.

Ukraina próbuje temu przeciwdziałać, niszcząc wyrzutnie i fabryki. Walczy nawet z budową rosyjskiego odpowiednika Starlinka, atakując fabryki rakiet nośnych. Lachowski ocenił, że na razie udaje się to dosyć skutecznie. Gdyby Rosja miała własnego Starlinka, sytuacja na froncie wyglądałaby inaczej. Bączyk podkreślił jednak, że Ukraina spowalnia te procesy, ale ich nie zatrzymuje. Lachowski przyznał, że przy jej potencjale jest to dziś niemożliwe. Zachód, a więc i Polska jako jego część, musi sobie odpowiedzieć, jak daleko jest gotów się posunąć w walce o niepodległość Ukrainy.

Bączyk ma nadzieję, że wojna skończy się dla Ukrainy tak jak wojna zimowa dla Finów w 1940 roku. Finlandia formalnie przegrała i oddała część terytorium, ale obroniła niepodległość. Lachowski przyznał, że sam często używa tego porównania. Przypomniał, że w czasie II wojny światowej żadna armia nie zrobiła defilady w Helsinkach.

Bączyk dodał, że Finowie mieli niewyobrażalne szczęście, choć „szczęściu trzeba pomóc”. Byli na uboczu światowej polityki, mieli poparcie Zachodu i silną diasporę w USA. Rosjanie potrafili się cofnąć w 1940 roku, a nawet po 1945 roku, w czasach finlandyzacji, gdy wpływy komunistów w Finlandii były znacznie większe. Finowie walczyli przecież zarówno z Armią Czerwoną, jak i z Wehrmachtem.

Wydajemy dużo, „nie zawsze z sensem”

„My tego niestety nie możemy powiedzieć” – stwierdził Lachowski, nawiązując do braku obcej defilady w Helsinkach. Przypomniał, że Polska wydaje dziś na obronność najwięcej w NATO w relacji do PKB. Problemem II Rzeczypospolitej było jego zdaniem to, że zaczęła wydawać za późno. Polityka Eugeniusza Kwiatkowskiego nie dopuszczała zadłużenia się na masową produkcję wojenną. Zapytał, czy dzisiejsze zbrojenia są słuszne.

Bączyk odpowiedział, że dobrze, iż Polska wydaje dużo, gorzej, że „nie zawsze z sensem”. Lachowski przyznał, że ma podobne zdanie. Bączyk przestrzegł przed fascynowaniem się liczbami, bo na obronność można bez efektu przepalić dosłownie każdą kwotę. Polska ma „koszmarnie niespójny” system przygotowania obrony państwa. Z jednej strony nie ma poboru, z drugiej wydaje miliardy na zbrojenia. Amerykanie też nie mają poboru, ale patrząc systemowo na całe państwo, „my się źle przygotowujemy do obrony” – ocenił. Wojsko się stara, ale nie rozwija się równomiernie.

Analogii do 1939 roku Bączyk na szczęście nie widzi. W okresie międzywojennym Polska wydawała na wojsko jeszcze więcej, bo nawet jedną trzecią budżetu, i utrzymywała gigantyczną armię czasu pokoju. Przy ówczesnym postępie technicznym i położeniu między mocarstwami i tak niewiele to dawało. II Rzeczpospolita była wyłącznie beneficjentem ładu po I wojnie światowej, czyli rewolucji i kolapsu Rosji oraz rozbrojenia Niemiec. Jej państwowość zależała od czynników całkowicie zewnętrznych.

Nie miała „wolnych pleców”, łańcuchów dostaw ani porządnych sojuszników. Była tylko Francja, Stany Zjednoczone sojusznikiem nie były, a Brytyjczycy „w ogóle nas nie lubili”. II Rzeczpospolita była na świecie państwem powszechnie nielubianym. Lachowski zauważył, że biorąc pod uwagę politykę taką jak zajęcie Zaolzia, trochę się temu nie dziwi, choć Polski nie lubiano i wcześniej.

Bączyk wspomniał, że jako dziecko przeżył szok, gdy przeczytał w encyklopedii Larousse’a, że Polska była państwem faszystowskim. Sytuacja II Rzeczypospolitej była beznadziejna. W ówczesnych granicach Polska była, choć „bardzo brzydko to brzmi” i jest to cytat z Mołotowa, „państwem sezonowym”. Swój los wygrała w latach 90., przechodząc na Zachód, i dziś jest jego częścią.

Stacjonuje w Polsce kilkanaście tysięcy żołnierzy sojuszniczych i jest amerykańska baza. Lachowski przypomniał, że przy zagrożeniu podrywane są nie tylko polskie myśliwce, ale i natowskie, a rok temu drony zestrzeliwali holenderscy piloci na F-35. Bączyk dodał rotacyjnie stacjonujące niemieckie Patrioty, ochronę Luftwaffe, samoloty AWACS i rozpoznania elektronicznego oraz drony wywiadu państw sojuszniczych, które stale latają nad Polską.

Bączyk chciałby, żeby zbrojenia były „bardziej z głową”. Choć Polska popełnia błędy w szkoleniu, zapleczu czy obronie przeciwlotniczej, „suma summarum” wychodzi na plus. Część problemów to kwestia czasu, a część doktryny przyjętej w NATO i w polskiej armii. „Dużo jeszcze pracy przed nami, bo na wschodzie naprawdę jest niespokojnie” – podsumował.

Zachód zaczyna się na Bugu

Lachowski przyznał, że Polacy mają traumę II wojny światowej, którą czuje także we własnej rodzinie. Dalekich krewnych odnajduje na cmentarzu w Piatychatkach w Charkowie. Trauma Katynia, niemieckiej okupacji i tego, co robiła „niby sojusznicza” Armia Czerwona, sprawia, że Polacy boją się, iż sojusznicy znów ich zostawią. Tak mocno wyryło się to w pamięci, choć według niego nie to przesądziło wtedy o możliwościach obrony. Optymizmem napawa go jednak to, że dziś sytuacja jest zupełnie inna.

Bączyk potwierdził, że współczesna Polska funkcjonuje w zupełnie innym świecie niż II Rzeczpospolita i porównania nie mają sensu. Nie chodzi tylko o członkostwo w NATO i Unii Europejskiej, bo zmienił się sam świat. Paradoksalnie Polska wyszła z II wojny światowej w nowych granicach, jako państwo jednolite etnicznie. Rzucona w wir stalinizmu, chcąc nie chcąc przeszła wielką modernizację przemysłową, a w latach 90. przeszła na Zachód.

Nie jest mocarstwem i nie we wszystkim jest podmiotowa, ale nie przypadkiem Zachód zaczyna się dziś na Bugu. „II wojnę światową źle zaczęliśmy, a naprawdę nie skończyliśmy źle” – stwierdził Bączyk. Jako naród Polacy mają prawo do traumy. Jako państwo w 1946 roku mieli jednak silniejszą gospodarkę niż w 1938, a potem przyszła prosperity XXI wieku. Z opinią, że Polska przeżywa złoty wiek, nie do końca się zgadza, ale pod względem gospodarki, położenia geopolitycznego i poziomu życia na pewno tak.

Materiał „PUTIN ZMIENIA PLAN. JAK CHCE ZŁAMAĆ UKRAINĘ? | NORBERT BĄCZYK, MATEUSZ LACHOWSKI | RACJA STANU #11” dostępny na kanale Racja Stanu na YouTube. Opublikowany 13 października 2026.