Dr Jacek Bartosiak (Strategy&Future) był gościem Grzegorza Ślubowskiego w programie „Kanał Otwarty”. Rozmowa dotyczyła eskalacji konfliktu polsko-ukraińskiego wokół pamięci historycznej, geopolitycznych przyczyn i konsekwencji tego sporu, strategii wobec Ukrainy, Białorusi i Rosji, a także szerszego kontekstu globalnej rywalizacji mocarstw — wojny Iranu ze Stanami Zjednoczonymi i rywalizacji chińsko-amerykańskiej.
Dlaczego Zełenski eskaluje spór z Polską
Bartosiak ocenił, że decyzja Zełenskiego o nadaniu jednostce wojskowej imienia bohaterów UPA i późniejsze wezwanie sojuszników do zwrotu polskich odznaczeń miały podwójną motywację. Wewnątrzkrajowo służyły konsolidacji narodowej — w toku wojny, zdaniem Bartosiaka, kształtuje się nowa tożsamość narodowa Ukrainy, dotąd głównie antyrosyjska, a teraz potencjalnie także antypolska. Zewnętrznie Zełenski miał dążyć do obniżenia znaczenia Polski w europejskich formatach negocjacyjnych, postrzegając ją jako nadmiernie „przyspawaną” do polityki amerykańskiej, niekorzystnej obecnie dla interesów Ukrainy — zwłaszcza na kierunku białoruskim, gdzie Kijów nie chciał, by Polska jako „wasal Stanów Zjednoczonych” przeszkadzała. Bartosiak określił to starcie obrazowo jako „starcie chamskiego kozaka z polskim paniczem”, w którym „panicz dostał w pysk”.
Symboliczna porażka Polski i długoterminowa porażka obu stron
Bartosiak ocenił, że w warstwie symbolicznej Polska na pewno przegra ten spór, ponieważ wybrała złe pole bitwy — odbieranie orderów tylko umożliwiło Zełenskiemu zbudowanie narracji jedności narodowej i uzasadnienie budowy Panteonu. W dłuższej perspektywie jednak przegrają obie strony, bo — jak podkreślał wielokrotnie w rozmowie — Polska i Ukraina wzajemnie się potrzebują, by wyrwać się z peryferyjności bezpieczeństwa (regulowanej przez Rosję lub Niemcy) oraz peryferyjności gospodarczej. Przywołał tu koncepcję Eugeniusza Romera o trudności geopolitycznego położenia Międzymorza, ilustrując ją analogią do powstania Chmielnickiego — konfliktu, który również zaczął się od drobnych spraw, eskalował przez wzajemne akty przemocy (rajdy Jaremy Wiśniowieckiego, mordy kozackiej czerni) i ostatecznie doprowadził do wzmocnienia Moskwy kosztem obu skłóconych stron.
Wdzięczność nie jest walutą w polityce międzynarodowej
Bartosiak rozwinął tezę, że oczekiwanie wdzięczności od Ukrainy za polską pomoc jest błędem kategorialnym — Ukraińcy, jego zdaniem, równie szczerze wierzą, że to oni „ratują tyłek” Polsce, broniąc jej przed Rosją, i przynoszą korzyści gospodarcze poprzez pracę migrantów zarobkowych podtrzymujących sektory budowlany, transportowy, przetwórczy i rolniczy polskiej gospodarki — powołał się tu na rozmowy z premierem Mateuszem Morawieckim. Ocenił, że wdzięczność nigdy nie jest skuteczną walutą w stosunkach międzynarodowych, ponieważ obie strony zawsze się o nią spierają.
Niebezpieczeństwo pola symbolicznego jako areny sporu
Kluczową tezą Bartosiaka było ostrzeżenie przed wybieraniem pamięci historycznej jako pola konfliktu między dwoma rosnącymi w siłę państwami, ponieważ jest to obszar niemierzalny i trudny do kontrolowania eskalacyjnie — w przeciwieństwie do sporów o pieniądze, dostęp do infrastruktury (Jasionka) czy uzbrojenie. Przywołał w tym kontekście analogię do amerykańskiej ustawy nr 447 dotyczącej roszczeń majątkowych, budząca w swoim czasie oburzenie w Polsce, jako przykład instrumentalnego wykorzystywania historii do budowania współczesnej przewagi.
Kompleks wyższości i traktowanie Ukraińców jako „gorszych kozaków”
Ślubowski zasugerował, że w polskim podejściu do Ukrainy funkcjonuje pewien kompleks wyższości, wynikający z większego PKB, dłuższej państwowości i poczucia przynależności do Zachodu. Bartosiak zgodził się, precyzując, że Ukraińcy — mając za sobą realne doświadczenie wojenne, pogardę wobec armii NATO niezdolnych do prowadzenia nowej wojny (w tym wobec polskich zakupów sprzętowych) oraz przekonanie o posiadaniu największej armii w Europie — nie uznają automatycznie polskiej wyższości. Podkreślił, że oba kraje „rosną” we własnym mniemaniu, co czyni spór o niewymierne pole symboliczne szczególnie niebezpiecznym.
Krytyka polskiej polityki wobec Białorusi
Bartosiak ocenił, że Zełenski aktywnie rozgrywa kwestię Białorusi, grożąc atakami dronowymi na stacje przekaźnikowe wykorzystywane przez Rosję do naprowadzania dronów, by wymusić neutralizację kierunku białoruskiego jako warunku trwałego pokoju. Skrytykował brak samodzielnej polskiej strategii wobec Białorusi, wskazując ironicznie, że jedynym polskim „sukcesem” było uwolnienie Andrzeja Poczobuta — osiągnięte, jego zdaniem, wyłącznie dzięki działaniom Amerykanów. Ocenił, że jeśli Ukraina zneutralizuje zagrożenie białoruskie, stanie się faktycznym gwarantem bezpieczeństwa państw bałtyckich, wypychając Polskę z tej roli.
Rzeczywisty potencjał armii ukraińskiej
Odpowiadając na wątpliwości Ślubowskiego co do rzeczywistej nowoczesności armii ukraińskiej, Bartosiak przyznał, że nie jest ona ani szczególnie nowoczesna, ani superzaawansowana technologicznie, ale skutecznie wiąże siły rosyjskie i razi cele strategiczne — Moskwę, Petersburg, rafinerie odpowiadające za około 25 procent dostaw ropy i ograniczające dostępność diesla w Rosji. Podkreślił jednak, że te sukcesy nie przekładają się na przełom na samym froncie, gdzie wojna daleka jest od rozstrzygnięcia.
Wizja Romera i historyczna trudność budowy Międzymorza
Bartosiak i Ślubowski zgodzili się, że realizacja wizji Eugeniusza Romera — budowy niezależnego bieguna geopolitycznego na Pomoście Bałtycko-Czarnomorskim, równoważącego wpływy Niemiec i Rosji — jest historycznie niezwykle trudna, ze względu na wzajemne urazy, różnice potencjałów oraz odmienne mapy mentalne obu narodów. Ślubowski nawiązał do koncepcji Giedroycia-Mieroszewskiego (ULB) i międzywojennej idei Międzymorza Piłsudskiego jako historycznie powracającej, ale nigdy niezrealizowanej „mrzonki”. Bartosiak przyznał taką możliwość, zapowiadając napisanie powieści na ten temat, ale podkreślił, że bez przełamania tego historycznego wzorca region nigdy nie osiągnie pełnego rozwoju.
Alternatywa: Polska piastowska jako droga do peryferyjności
Odnosząc się do alternatywnej koncepcji — powrotu do idei „Polski piastowskiej” w duchu myśli Romana Dmowskiego, opartej na jednorodności narodowej — Bartosiak ocenił, że taki wybór oznaczałby trwałe podporządkowanie Polski jako „poddostawcy” Niemiec, utratę demografii i ambicji, brak wielkich projektów infrastrukturalnych (np. CPK) czy technologicznych (centra AI, robotyka), emigrację zdolnych ludzi i stopniowe kurczenie się kraju — obraz, który określił jako „ładne miasteczko, coraz mniej zaludnione”.
Jak Polska mogłaby naciskać na Ukrainę
Zapytany o realne instrumenty nacisku na Ukrainę, Bartosiak wskazał kilka kierunków: ścisłą współpracę gospodarczą z ukraińskim przemysłem nowych technologii (co dawałoby realny wpływ, zamiast dotychczasowego stania „na wysokim wzgórzu”), aktywne kontakty z Alaksandrem Łukaszenką (w tym budowę wpływów wywiadowczych, by komplikować politykę ukraińską lub wymusić potrzebę współpracy), a także utrzymywanie otwartych kanałów dyplomatycznych z Rosją — od początku wojny, jego zdaniem, oddane w ręce Amerykanów. Skrytykował polską postawę „moralnej czystości” w polityce zagranicznej, niesprzyjającą budowaniu realnego wpływu.
Brak jasnego celu polskiej polityki historycznej
W ostrej wymianie zdań Bartosiak zakwestionował sens obecnej polskiej strategii wokół Wołynia i orderów, pytając wprost, jaki wymierny cel ma ta polityka poza sferą symboliczną. Ślubowski wskazał na potrzebę „korekty” ukraińskiej tożsamości narodowej i niedopuszczenie do gloryfikacji sprawców zbrodni. Bartosiak odpowiedział, że jedynym przekonującym dla niego argumentem jest wyznaczenie „czerwonych linii” minimalnego szacunku należnego Polsce jako państwu — ale zaznaczył, że dużo skuteczniejsze byłoby wybranie do tego celu innego, bardziej materialnego pola sporu niż ordery, oraz że deklarowana chęć „pokazania Ukraińcom ich miejsca” w hierarchii międzynarodowej jest równie istotnym, choć rzadziej przyznawanym motywem tej polityki, co dążenie do samej prawdy historycznej.
Wojna irańsko-amerykańska jako punkt zwrotny
W dalszej części rozmowy Bartosiak przeszedł do analizy niedawnej wojny między Iranem a Stanami Zjednoczonymi, oceniając, że Iran — mimo braku sił powietrznych i ograniczonych zasobów (drony, rakiety, geografia, determinacja polityczna) — skutecznie złamał amerykańską projekcję siły i przekonanie o niepodważalnej roli USA jako gwaranta bezpieczeństwa w regionie. Ocenił, że konsekwencją będzie nowa architektura bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie, w której Izrael straci swobodę prewencyjnego działania, region wzbogaci się o nowych graczy (Pakistan, Turcja), a Iran, kontrolujący cieśninę Ormuz, stanie się w dłuższej perspektywie silniejszym i bogatszym krajem niż Izrael.
Trump „zdradził” ruch MAGA
Bartosiak przedstawił tezę, że prezydent Trump odszedł od pierwotnych założeń swojej pierwszej kadencji (reindustrializacja, unikanie nowych wojen) na rzecz polityki podyktowanej interesami technofeudalizmu i rewolucji sztucznej inteligencji, czego efektem miały być konflikty w Wenezueli i Iranie — obie, jego zdaniem, częściowo przegrane przez USA w ramach szerszej „wojny systemowej” z Chinami.
Chiny wygrywają „nic nie robiąc”
Odnosząc się do rywalizacji chińsko-amerykańskiej, Bartosiak ocenił, że Chiny strukturalnie zyskują na obecnym układzie sił, nie podejmując aktywnych działań — czego dowodem miała być rosnąca liczba salonów chińskich samochodów widocznych na ulicach Warszawy (i wcześniej w Rosji).
Wizyta Łukaszenki w Pekinie i rola Chin wobec Białorusi
Bartosiak, powołując się na rozmowę z publicystą Markiem Budziszem, ocenił niedawną wizytę Łukaszenki w Chinach (po nieudanej wizycie u Putina na Wałdaju) jako istotne wydarzenie — sygnał, że białoruski przywódca poszukuje u Pekinu gwarancji bezpieczeństwa, których nie otrzymał od Moskwy, w postaci chińskiej deklaracji o nienaruszalności granic. Skrytykował przy tym brak wiedzy polskiego wywiadu i ekspertów na temat rzeczywistych kulis tych wydarzeń.
Polska odpowiedź wobec Rosji
Zapytany o strategię wobec Rosji, Bartosiak podkreślił, że sojusze regionalne (kraje bałtyckie, skandynawskie) stracą aktualność bez Ukrainy jako partnera — ponieważ ani Polska bez Ukrainy, ani Ukraina bez Polski nie przełamią peryferyjności bezpieczeństwa. Ocenił, że próba izolacji od spraw wschodnich za „murem polityki piastowskiej” jest niemożliwa, ponieważ rosyjska inwazja na Ukrainę bezpośrednio wpływa na polskie wydatki zbrojeniowe i architekturę bezpieczeństwa regionu.
Ukraina wybrała Niemcy, bo Polska nie odpowiedziała na czas
Bartosiak przedstawił tezę, że Ukraina początkowo chciała bliższej współpracy z Polską (odwołując się do niesprecyzowanych, „niebagatelnych” własnych kontaktów kijowskich), ale zwróciła się ku Niemcom po tym, jak — w połowie 2023 roku — Amerykanie zaczęli ograniczać ukraińską eskalację i odmówili gwarancji bezpieczeństwa (członkostwo w NATO, stała obecność wojsk USA). Skrytykował polski przemysł zbrojeniowy i system zamówień wojskowych (ok. 15 tysięcy osób zatrudnionych w państwowych koncernach zbrojeniowych) za niewykorzystanie tego okna możliwości i niewdrożenie ukraińskich doświadczeń bojowych do modernizacji Wojska Polskiego.
Migi za drony jako przykład zaniechań
Bartosiak skrytykował samą koncepcję wymiany migów na ukraińską technologię dronową jako spóźnioną i nieadekwatną do współczesnej wojny, sugerując, że lepszym rozwiązaniem byłaby deregulacja pozwalająca polskim prywatnym przedsiębiorcom włączyć się bezpośrednio w łańcuch dostaw dla ukraińskiego wysiłku wojennego. Przywołał osobistą anegdotę o rozmowie z ukraińską wiceminister obrony narodowej na targach w Kielcach, ilustrującą przepaść technologiczną między Polską a Ukrainą w dziedzinie wojny dronowej.
Analogia do powstania Chmielnickiego jako ostrzeżenie
Bartosiak wielokrotnie wracał do analogii z XVII-wiecznym powstaniem Chmielnickiego, opisując mechanizm stopniowej eskalacji, w którym żadna ze stron (starszyzna kozacka, elity Korony) nie miała pierwotnie interesu w pełnej wojnie, lecz wzajemne akty przemocy uniemożliwiły w końcu porozumienie — z korzyścią wyłącznie dla Moskwy. Ślubowski przywołał w tym kontekście alternatywną interpretację historyczną prof. Grali, według której konflikt miał bardziej podłoże klasowe (sprzeciw wobec pańszczyzny) niż narodowe.
Prognoza: dalsza eskalacja i trudność uzyskania zrozumienia Zachodu
Bartosiak ocenił, że sytuacja będzie się dalej pogarszać, a Polska nie zdoła przekonać zachodnich partnerów do swojej racji w sporze historycznym — przywołując stanowisko historyka Normana Daviesa i ogólne postrzeganie na Zachodzie konfliktów Europy Wschodniej jako wzajemnych i trudnych do jednoznacznej oceny. Skrytykował wiarę części polskich polityków w rychłą wymianę „skorumpowanych elit” ukraińskich jako naiwną, pozbawioną realnych narzędzi nacisku.
Wizyta Abramowicza w Kijowie jako możliwy sygnał otwarcia
Ślubowski zapytał, czy pojawiła się przestrzeń do rozmów kończących wojnę, przywołując wizytę Romana Abramowicza w Kijowie — biznesmena wcześniej angażowanego jako nieformalny pośrednik negocjacyjny. Bartosiak odniósł się do tego sceptycznie, zauważając ironicznie, że „wszyscy mówią, że na jesieni to się musi zakończyć”, ale on sam nie widzi ku temu podstaw — po czym przeszedł do relacji optymizmu strony ukraińskiej co do możliwości złamania autorytetu Putina.
Optymizm Kijowa a realna sytuacja na froncie
Bartosiak zrelacjonował (nie utożsamiając się z nim) optymizm części ukraińskich rozmówców, wierzących, że regularne bombardowania Moskwy ukraińskimi pociskami balistycznymi doprowadzą do załamania autorytetu Putina i jego odsunięcia od władzy. Ocenił to jako niepewną kalkulację, porównując trudność zidentyfikowania rosyjskiego „punktu ciężkości” (obecnie może to być prestiż osobisty Putina w systemie władzy bardziej spersonalizowanym niż za czasów sowieckich) do podobnego problemu, jaki mieli Amerykanie wobec Iranu. Zasugerował własną koncepcję — kontrolę eskalacji poprzez blokadę zaopatrzenia Obwodu Kaliningradzkiego — zastrzegając, że ustalenie rosyjskiego punktu ciężkości pozostaje fundamentalnie trudne.
Rewolucja dronowa i zaniedbania Wojska Polskiego
Odnosząc się do zmian w charakterze współczesnej wojny, Bartosiak podkreślił rosnącą przewagę Ukrainy w produkcji dronów wszelkich typów, wspieraną rozwiązaniami opartymi na sztucznej inteligencji, oraz skrytykował polskie myślenie strategiczne (w tym mity o rzekomej zdolności myśliwców F-35 do automatycznego „wyłączania” zagrożenia dronowego) jako oderwane od rzeczywistej ewolucji pola walki.
Podsumowanie: potrzeba samodzielnej polskiej polityki
Kończąc rozmowę, Bartosiak podkreślił, że elity III RP wolą pozostawać biernym przedmiotem polityki międzynarodowej, licząc na sojusz amerykański, podczas gdy Ukraina — zmuszona okolicznościami wojny — nauczyła się prowadzić samodzielną, podmiotową politykę. Ocenił to jako kluczową różnicę i wezwał Polskę do aktywnego kształtowania przyszłości regionu, zamiast pozostawania biernym obserwatorem.
Program „Kanał Otwarty” prowadził Grzegorz Ślubowski. Materiał dostępny na kanale Kanał Otwarty na YouTube, liczącym dwieście dziewiętnaście tysięcy subskrybentów. Opublikowany 3 lipca 2026
