Gawin, Magierowski, Parafianowicz w „Bez Doktryny”: Ukrainę trzeba zmusić do ustępstw w polityce historycznej — spór o Wołyń szkodzi głównie Kijowowi

Magdalena Gawin, była wiceminister kultury i była szefowa Instytutu Pileckiego, była gościnią Zbigniewa Parafianowicza i Marka Magierowskiego w programie „Bez Doktryny”. Rozmowa, trwająca ponad 86 minut, dotyczyła sporu historycznego między Polską a Ukrainą wokół Wołynia i UPA, mechanizmów prowadzenia polityki pamięci, relacji z Niemcami i Izraelem, sprawy reparacji, kondycji polskich instytucji historycznych oraz wewnętrznych podziałów w Polsce w podejściu do polityki historycznej.

Czy toczy się „wojna na pełną skalę o historię”

Magierowski otworzył rozmowę pytaniem, czy można już mówić o pełnoskalowej wojnie historycznej z Ukrainą. Gawin oceniła, że to, co się stało, było nieuniknione, i nie jest zdziwiona wybuchem sporu. Przypomniała, że intensywnie pracowała na początku wojny, gdy premierem był Mateusz Morawiecki, aby taki spór nie wybuchł przedwcześnie — wtedy priorytetem było zbudowanie proukraińskiej koalicji w Europie i zapobieżenie zwycięstwu Rosji. Zaznaczyła, że Rosja od początku planowała, by spór o Wołyń i UPA wybuchł już w lutym 2022 roku, licząc na skłócenie Polski z Ukrainą w najgorszym możliwym momencie — plan ten się nie powiódł, ponieważ Polska skoncentrowała się na budowaniu wsparcia dla Kijowa, mimo przeszkód takich jak niemieckie sugestie kierowane do ambasadora Andrija Melnyka w Berlinie, by Ukraina się poddała. Oceniła, że fakt, iż spór wybuchł teraz, oznacza, że Ukraina jest już względnie bezpieczna militarnie i nie przegra wojny, a więc spór pojawił się we „właściwym momencie” z punktu widzenia bezpieczeństwa Ukrainy.

Parafianowicz zapytał, jak Polska powinna się zachowywać w tym sporze — czy nadszedł czas na pełną asertywność. Gawin odpowiedziała, że Polska powinna zachowywać się spokojnie, ponieważ działania Zełenskiego szkodzą przede wszystkim samym Ukraińcom — zarówno pracującym na Ukrainie, jak i w Polsce czy Europie Zachodniej. Oceniła, że prezydent Ukrainy, chcąc uciszyć wewnętrzne problemy i skandale korupcyjne, każdorazowo „gra na UPA” w chwilach kryzysu, co dodatkowo osłabia jego kraj.

Umiędzynarodowienie sprawy Wołynia — sukces czy bańka informacyjna

Parafianowicz zwrócił uwagę, że temat Wołynia został w ostatnich tygodniach umiędzynarodowiony — Instytut Pamięci Narodowej publikuje anglojęzyczne analizy dotyczące udziału UPA i nacjonalistów ukraińskich w Holokauście, a nie tylko w ludobójstwie Polaków. Przywołał wypowiedź wcześniejszego gościa podcastu, ministra Bartosza Grodeckiego (szefa BBN), który miał stwierdzić, że żadne pieniądze i granty nie przyniosłyby takiego sukcesu narracyjnego, jaki nastąpił w ostatnich tygodniach — Zachód wreszcie dowiedział się, co wydarzyło się na Wołyniu. Magierowski zauważył, że w momencie przyjmowania ustawy o Panteonie Narodowym (na przełomie 30 czerwca i 1 lipca) główną osią polskiej narracji było przypominanie o pogromie Żydów lwowskich z 1941 roku, ale zapytał, czy obserwując te wpisy w mediach społecznościowych, Polska nie żyje we własnej bańce przekonania o przełomie, podczas gdy dla świata to wciąż sprawa niszowa.

Gawin zdecydowanie zaprzeczyła, oceniając, że jest odwrotnie — to Ukraińcy sami sprowokowali tę „awanturę”, próbując przełożyć swój model relacji z Rosją (asertywność, upór) na relacje z Unią Europejską, co się nie sprawdzi, bo Europa działa inaczej. Wyjaśniła, że kult UPA jest szczególnie kłopotliwy, ponieważ Niemcy po wojnie włożyły ogromny wysiłek w wypalenie nazizmu „do gruntu” i wciąż obawiają się jego odrodzenia (wskazała na problemy tego kraju ze służbami mundurowymi i różnymi spiskami, o czym polska prasa niewiele pisze). Stwierdziła, że jeśli w Panteonie znajdą się Szuchewycz czy Bandera, będzie to „najbardziej izolowany panteon” — nikt z Zachodu nie przyjedzie złożyć tam wieńca, porównując to żartobliwie do japońskiej świątyni Yasukuni.

Parafianowicz dopytał, co właściwie Polska zyskała na tym konflikcie narracyjnym. Gawin odpowiedziała, że bardziej niepokoją ją głosy polskich komentatorów, którzy zdają się sugerować, że Polska traci na znaczeniu, bo Ukraina rozmawia teraz tylko z „silnymi” — zapytała retorycznie, o jakim państwie w ogóle mówimy, skoro Ukraina to kraj, który po zakończeniu wojny spadnie z pierwszych stron gazet i pozostanie państwem z gigantycznymi problemami: zniszczonym, przeżartym korupcją od góry do dołu, z PKB per capita około pięciu i pół raza mniejszym niż w Polsce. Oceniła, że czeka ich bardzo bolesna transformacja, a nie wiadomo, czy ukraińskie elity są na nią gotowe.

Republika Weimarska nad Dnieprem?

Magierowski przedstawił własną analogię — Ukraina jako państwo przypominające Republikę Weimarską: z weteranami, bez gospodarki i dobrobytu, ale z ideologią odwołującą się do postaci odpowiedzialnych za ludobójstwo Polaków i Żydów. Porównał hipotetyczne umieszczenie Bandery w Panteonie do postawienia w litewskich Ponarach pomnika policjantów kolaborujących z Niemcami przy mordowaniu Żydów. Zapytał, czy to nie jest „mieszanka wybuchowa”: zapaść gospodarcza, państwo fantomowe, wielka armia i ideologia.

Gawin zrelatywizowała wagę samej ideologii, przywołując badania, według których 37 procent Ukraińców popiera decyzję Zełenskiego i uważa UPA za formację „bardzo dobrą”, kilkanaście procent jest zdecydowanie przeciw, a ponad 50 procent nie ma zdania — określane w ukraińskim dyskursie (niechętnie przez nią cytowanym) pogardliwym słowem „wata”. Magierowski zauważył, że nie liczy się liczebność tej obojętnej większości, lecz determinacja „Piemontu” — zachodniej Ukrainy/Galicji, która niesie tę ideologię jako mit założycielski nowego państwa i nigdy nie uzna Szuchewycza czy Kłyma Sawura za zbrodniarzy.

Gawin zgodziła się, że ta grupa nigdy tego nie uzna, ale podkreśliła, że oznacza to dla Ukrainy jeszcze większą izolację. Przypomniała, że problemem Ukrainy było to, że zawsze „walczyła ze wszystkimi” — teraz musi wybrać: albo częścią Zachodu (co wymaga silnej elity politycznej, jak w powojennych Niemczech czy Chorwacji po erze ustaszów), albo pozostać państwem buforowym, w permanentnym stanie wrogości z Rosją nawet po zakończeniu wojny. Oceniła, że Ukraina nie ma wystarczająco silnej elity politycznej, by wybrnąć z problemu UPA, co jest głównie jej bólem głowy, nie polskim.

Scenariusz turecki

Magierowski zapytał, czy należy się spodziewać „scenariusza tureckiego” — trwałej niemożności uznania przez Ukrainę własnych win, analogicznie do odmowy Turcji uznania ludobójstwa Ormian, niezależnie od barw politycznych kolejnych rządów. Przywołał niedawny skandal w relacjach turecko-izraelskich po uznaniu przez Izrael wydarzeń z 1915 roku za ludobójstwo. Parafianowicz dodał, że Turcja, w przeciwieństwie do potencjalnej Ukrainy, jest w NATO, ale nie w Unii, jest silna militarnie i może sobie pozwolić na ignorowanie nacisków historycznych, także wobec diaspory ormiańskiej w USA.

Gawin oceniła, że taki scenariusz jest możliwy właśnie z powodu słabości ukraińskich elit — nie będą w stanie „wyciągnąć” Ukrainy z problemu UPA. Podała przykład osobisty: jako szefowa Instytutu Pileckiego przyjmowała ambasadora Ukrainy protestującego wobec użycia słowa „ludobójstwo” podczas wykładu w Berlinie czy Warszawie — wynikało to z instrukcji nakazujących ukraińskim placówkom reagować na każde takie określenie. Zaznaczyła, że w przeciwieństwie do Turcji, Ukraina będzie musiała funkcjonować w kontekście europejskim, gdzie taka polityka będzie miała poważniejsze konsekwencje. Odnośnie Izraela stwierdziła, że państwo to od początku miało pełną jasność co do zbrodniczego charakteru ideologii UPA, ale obecnie jest skoncentrowane na własnych sprawach na Bliskim Wschodzie i nieszczególnie zainteresowane Ukrainą.

Pułapka symetrii: Bucza a Wołyń

Parafianowicz zapytał, czy Polska sama nie wpadła w pułapkę, stawiając na równi zbrodnię w Buczy ze zbrodniami z czasów II wojny światowej, mimo że Wołyń jest ludobójstwem, a Bucza „tylko” zbrodnią wojenną. Gawin obroniła polskich komentatorów, wyjaśniając, że Bucza była dla Polaków dowodem na to, do czego zdolna jest Rosja (Polacy mają swoje doświadczenie Obławy Augustowskiej, wciąż mało znanej na świecie) — po raz pierwszy zbrodnie rosyjskie można było zobaczyć na własne oczy, bez ryzyka posądzenia o rusofobię, bo istniały twarde dowody. Podkreśliła, że polska pomoc dla Ukrainy wynikała nie tylko ze współczucia, ale również z chłodnej kalkulacji bezpieczeństwa — chodziło też o to, by polscy żołnierze nie musieli sami walczyć i by Rosjanie nie przełamali się przez Przesmyk Suwalski.

Odnosząc się do pytania, czy Ukraina znajdzie sojuszników w budowaniu swojej wersji historii, Gawin odpowiedziała, że nie widzi żadnego kraju, który poparłby wizję Ukrainy z Banderą i Szuchewyczem w Panteonie — ani w Parlamencie Europejskim, ani w Strasburgu, ani w ONZ. Ukraina, jej zdaniem, skazuje się na samoizolację.

Holokaust jako karta w grze historycznej

Magierowski zapytał, czy IPN, publikując materiały o współodpowiedzialności Bandery i Szuchewycza za Holokaust, nie gra „cynicznie, ale trafnie” kartą Holokaustu — skoro Polska sama wielokrotnie była niesprawiedliwie oceniana w tym kontekście. Zaproponował wejście w dialog z Niemcami i Izraelem w celu organizacji w Berlinie wspólnej konferencji poświęconej udziałowi Ukraińców w Holokauście.

Gawin oceniła tę propozycję jako zbyt „miękką” — Izrael jest obecnie zaangażowany w sprawy bliskowschodnie i nie ma na to przestrzeni. Zaproponowała zamiast tego „wariant chorwacki” — twarde przepisy prawne uniemożliwiające eksport nacjonalizmu integralnego i faszyzmu, na wzór regulacji wymuszonych na Chorwacji. Podkreśliła, że w tym sporze nie chodzi jej o granie Holokaustem przeciw Ukrainie, lecz o to, by nie powtórzyć błędu z czasów PRL, gdy Polska sama zaniechała mówienia o zbrodni na 100 tysiącach Polaków w imię hasła „budujmy przyszłość” — co jest, jej zdaniem, dokładnie tym, co teraz robi Zełenski, mówiąc jedną ręką o wybieraniu przyszłości, a drugą podpisując dekrety honorujące UPA.

Magierowski zaproponował konkretne narzędzie: presję dyplomatyczną analogiczną do tej, jaką Izrael wywierał na Polskę w 2018 roku (nieformalny sygnał, że prezydent Duda nie zostanie przyjęty w Białym Domu, dopóki nie odwróci nowelizacji ustawy o IPN) — Polska mogłaby analogicznie sugerować, że ukraiński prezydent nie będzie przyjmowany, dopóki nie wycofa kroków gloryfikujących ludobójców. Gawin poparła ideę budowania szerszej koalicji nacisku, porównując to do izraelskiej definicji antysemityzmu wdrażanej w całej Europie — zaproponowała, by podobnie wymuszać na Ukrainie zapisy konstytucyjne lub inne twarde regulacje ograniczające kult UPA, podkreślając, że same konferencje i miękkie środki nie wystarczą — Ukraińców „trzeba do tego zmusić”.

Wizyta Sybihy jako pułapka dyplomatyczna

Magierowski przywołał aktualny przykład: minister Andrij Sybiha miał tego dnia przyjechać do Warszawy, lecąc tranzytem z Japonii, proponując na stole kandydaturę generała Bezruczki (dowódcy Armii Ukraińskiej Republiki Ludowej, który razem z Polakami zajmował Kijów w 1920 roku i bronił Zamościa) jako gest wobec Polski. Zapytał, czy nie jest to pułapka zastawiona na polską dyplomację — sugestia, że to Ukraina chce się dogadać, a „wariatami” są Polacy niechcący na żadne ustępstwa.

Gawin zgodziła się, że to możliwe, i że Ukraina może traktować spór z Polską jako wygodny pretekst tłumaczący blokadę akcesji do UE („to przez Polaków nie wchodzimy do Unii”). Wyraziła zdecydowaną wątpliwość, czy po stronie ukraińskiej istnieje jakakolwiek realna chęć dogadania się — jej zdaniem gra wokół UPA nie dotyczy nawet kształtowania tożsamości narodowej, ale wyłącznie wewnętrznej pozycji Zełenskiego wśród rywalizujących polityków, który cynicznie „stawia na prawą nogę”. Magierowski dodał, że Zełenski może w kolejnym kroku zacząć budować mit „ukrainofobii” w Polsce, analogicznie do rosyjskiego zarzutu „rusofobii” wobec krytyków Rosji — na co Gawin odpowiedziała, że nośność takiej narracji będzie znacznie mniejsza, przywołując rozmowę z hiszpańskim dyplomatą, który zauważył, że Polacy byli mordowani „przez wszystkich”, w tym przez Ukrainę.

Symetria AK–UPA jako fundamentalne kłamstwo

Magierowski podkreślił, że na Ukrainie powszechne jest twierdzenie o symetrii między AK i UPA, mimo że jest to nieprawda — UPA było ramieniem zbrojnym potencjalnego państwa kolaborującego z III Rzeszą, a AK elementem uznanego przez świat, koalicyjnego, antyhitlerowskiego Podziemnego Państwa Polskiego. Zaniepokoił go fakt, że część komentatorów w polskich mediach powtarza tę fałszywą symetrię.

Gawin przyznała, że takie głosy ją przerażają, ale zwróciła uwagę, że to właśnie Polska od zawsze była jedynym krajem konsekwentnie wierzącym w prawo Ukrainy do niepodległego państwa — nawet Niemcy i USA w 2022 roku nie wierzyły, że Ukraina się obroni. Oceniła, że wraz z osłabnięciem medialnej pozycji Ukrainy po zakończeniu wojny to zagrożenie narracyjne osłabnie.

Magierowski i Magierowski (w rozmowie z Magierowskim, korekta: to Parafianowicz) zwrócili uwagę na kontrast z Izraelem, gdzie w kwestiach antysemityzmu i pamięci o Holokauście panuje niemal jednomyślna, 90-procentowa zgoda społeczna niezależnie od podziałów politycznych, podczas gdy w Polsce w sporach z Izraelem czy Niemcami zawsze znajdą się komentatorzy głoszący kuriozalne opinie relatywizujące polską stronę.

Czy pluralizm to zdrowie debaty, czy jej choroba?

Parafianowicz zapytał retorycznie, czy taka rozbieżność opinii to cena zdrowego pluralizmu, a nie objaw choroby debaty publicznej — czy „zasada Einreich” (jedności narracyjnej, jak w Izraelu, Rosji czy na Ukrainie) w sprawach historycznych nie jest właśnie patologią, a swoboda głoszenia nawet niewygodnych tez dowodem zdrowia demokracji.

Gawin odrzuciła tę interpretację, przechodząc do głębszej refleksji o polskiej mentalności powojennej. Przywołała przykład niemieckiego systemu prawnego, w którym zbrodniarze wojenni (członkowie plutonów egzekucyjnych, funkcjonariusze Einsatzkommando) chodzili wolno, a nawet stawali się świadkami w procesach sądowych czy urzędnikami (wspomniano przy tym BND). Opowiedziała, że szukała w archiwach IPN choćby jednego przypadku, w którym polskie służby (nawet komunistyczne) zlikwidowałyby bezkarnego, wielokrotnego mordercę-Niemca odpowiedzialnego za zbrodnie w okupowanej Polsce — nie znalazła żadnego, mimo że komunistyczny wywiad prowadził akcje zabójstw za granicą z innych powodów (np. akcja „Żelazo”, motywowana pobudkami finansowymi). Skonkludowała, że Polska powinna wysyłać sygnał: „Polaków nie wolno mordować. Będziemy pamiętać i będziemy się mścić”.

Sprawa ministra Czaputowicza i pomnika w Berlinie

Magierowski przywołał krytycznie postawę byłego szefa MSZ Jacka Czaputowicza, który — mimo publicznego krytykowania obecnej polskiej dyplomacji jako „hienicznej” — jako minister zgodził się na niemiecką propozycję budowy w Berlinie pomnika dla ogólnie „ofiar słowiańskich” nazizmu, zamiast osobnego pomnika dla ofiar polskich, co relatywizowało tożsamość narodową ofiar.

Gawin ostro skrytykowała tę decyzję jako niedopuszczalną i podkreśliła, że Czaputowicz został wkrótce potem zdymisjonowany, częściowo z tego powodu. Wyjaśniła, że polska strona wcześniej skutecznie tłumaczyła Niemcom, że idea „słowiańskości” jest problematyczna ze względu na XIX-wieczne panslawistyczne koncepcje jedności pod przywództwem Rosji (przywołała anegdotę o rosyjskiej propagandowej reklamie „języków słowiańskich” z aktorką związaną z otoczeniem Putina) — Polacy są bliżsi mentalnie Węgrom (niesłowiańskim, ale ze wspólną tradycją szlachecką) niż na przykład Czechom, są też łacinnikami i katolikami. Oceniła postawę Czaputowicza jako przejaw mentalności pokolenia transformacji lat 90., wierzącego, że uprzejmość i ustępstwa wobec Niemiec zostaną odwzajemnione — mimo że dokumenty z pierwszego spotkania Kohla z Mazowieckim ujawniły, że Niemcy cynicznie wykorzystywały wtedy status Polski jako państwa upadłego do wymuszania własnych warunków, a nawet równolegle negocjowały z Rosją status wojsk rosyjskich w Polsce i blokadę wobec NATO. Gawin oceniła, że termin „pojednanie” w relacjach międzypaństwowych jest mylący i niepotrzebny — państwa powinny budować dobre relacje sąsiedzkie oparte na wspólnych interesach, nie na „kiczu pojednania”.

Sprawa Roberta Bąkiewicza i pomnika w Berlinie

Magierowski przywołał incydent z Robertem Bąkiewiczem, który postawił krzyż w Berlinie w miejscu planowanego pomnika, co wywołało w Polsce falę krytyki wobec niego, mimo że nie reprezentuje polskiego państwa. Zauważył, że reakcja niemieckiej policji (obalenie go na ziemię) nie wywołałaby w Polsce takiego wstydu, gdyby analogicznie potraktowano obywatela Izraela.

Gawin podzieliła ten pogląd, oceniając, że polska reakcja powinna być znacznie bardziej stanowcza, oraz że skrytykowała skład komitetu odpowiedzialnego za projekt pomnika — w tym Hannę Wróblewską, byłą minister kultury, kuratorkę sztuki wizualnej, którą oceniła jako niekompetentną w kwestiach symboliki historycznej. Ubolewała, że Instytut Pileckiego (mający swoją siedzibę w Berlinie przy Pariser Platz) nie został włączony w prace nad projektem — Niemcy mieli wobec Instytutu wcześniej nieformalny „ban” dla wysokich urzędników państwowych, złamany dopiero przez Georga Freiherra von Loringhovena (syna adiutanta Hitlera) i późniejszego ambasadora Niemiec w Polsce. Podkreśliła, że publiczność Instytutu w Berlinie (dyrektorzy instytucji, dziennikarze, humaniści) traktuje polską historię z dużym skupieniem, ponieważ nie ma alternatywnych źródeł informacji, co wynika ze świadomej „blokady informacyjnej” społeczeństwa niechcącego czuć się winnym wobec sąsiada.

Reparacje od Niemiec

Magierowski zapytał, jak Gawin prowadziłaby dziś negocjacje reparacyjne z Berlinem. Gawin oceniła, że Polsce należą się reparacje, ale skrytykowała pomysł wypłacania odszkodowań żyjącym ofiarom jako kuriozalny (ze względu na ich znikającą liczbę), proponując alternatywnie fundusz zbrojeniowy. Przyznała, że Niemcy dotąd odmawiały rozmów na ten temat (przywołała anegdotę o niemieckim ambasadorze pytającym, czy podczas przemówienia było wspomniane słowo „reparacje”, bo jeśli tak, chciał wyjść), ale praca „na miejscu” w Berlinie (a nie z Warszawy) — w tym poprzez Instytut Pileckiego — może z czasem to zmienić, zwłaszcza że niemieccy politycy wstrzymują się z ustępstwami, widząc niechęć własnych wyborców.

Odniosła się też ironicznie do „hierarchii pomników” w Berlinie (pomnik zamordowanych Żydów Europy, potem Romów i Sinti, potem ofiar eugeniki nazistowskiej, teraz planowany dla ofiar słowiańskich, a wkrótce dla ofiar ze środowiska LGBT) jako przykładu zaniedbania polskiej sprawy — Polska powinna prowadzić nacisk lokalny w Berlinie, nie z Warszawy.

Kwestia finansowania historyków i „miękkiej” polityki historycznej

Parafianowicz zapytał, czy poważne państwo powinno „miękko” werbować i finansować wpływowych historyków, by pisali korzystne dla Polski książki. Gawin nie widziała w tym niczego niewłaściwego — porównała to do standardowej praktyki wszystkich państw, wymieniając przykład dr. Jana Grabowskiego, korzystającego, jej zdaniem, z finansowania niemieckich fundacji, oraz mechanizm wykupywania nakładów książek dla budowania ich sukcesu rynkowego. Przywołała przykład reakcji niemieckiej prasy (Deutsche Zeitung) na wystawę „Nasi Chłopcy” w Gdańsku, szybko odpowiedzianą artykułem porównującym ją do „żołnierzy Hitlera”.

Magierowski i Magierowski (korekta: Parafianowicz) zauważyli, że polscy historycy, mimo warsztatu, ustępują popularnością anglosaskim autorom piszącym o polskich bohaterach (przywołali książki Rogera Moorhouse’a „Fałszerze” o Ładosiu i Rokickim oraz Jacka Fairweathera „Ochotnik” o rotmistrzu Pileckim). Gawin przyznała się do osobistej inicjatywy zaangażowania Fairweathera i wsparcia Moorhouse’a przez Instytut Pilecki, podkreślając, że nie można nikomu „nakazać” pisania określonej wersji historii — szanujący się autor sam wyrobi sobie opinię na podstawie udostępnionych źródeł. Wyjaśniła atrakcyjność rynku anglojęzycznego (USA, Kanada, Wielka Brytania, Australia, Nowa Zelandia) oraz zjawisko, w którym w Polsce dobre, przystępne pisarstwo historyczne bywa odbierane jako wada („amatorszczyzna”), a nie zaleta.

Magierowski przywołał smutny przykład izraelskiego historyka Daniela Blatmana, który po opublikowaniu w „Haaretz” tekstów w najbardziej burzliwym okresie polsko-izraelskiego sporu historycznego doświadczył ostracyzmu, w tym też, jej zdaniem, w Polsce. Gawin skomentowała to jako nieuchronny koszt „wojny” narracyjnej, dodając krytykę „lewicy kulturowej”, która — jej zdaniem — traktuje historię jako „broń” do pilnowania jedynej dopuszczalnej narracji, co ogranicza wolność badań naukowych; określiła siebie jako bliższą konserwatyzmowi, rozumianemu jako naprawianie status quo bez rewolucyjnych napięć ideologicznych.

Legendy, mity i nazwy ulic

Parafianowicz przywołał kontrowersyjną propozycję, według której ulice powinny nosić nazwy w rodzaju „ulica legendy Jana III Sobieskiego”, a nie po prostu „Jana III Sobieskiego”, ze względu na to, że historię znamy głównie za pośrednictwem narracji, nie bezpośrednio. Gawin nie zgodziła się, podkreślając, że mit nie jest równoznaczny z fałszem — Sobieski ma realne, niepodważalne zasługi i zasługuje na ulicę swojego imienia, nie „legendy”. Magierowski zauważył ironicznie, że taka konwencja („ulica legendy Bandery”) rozwiązałaby część problemów ukraińskich — na co Magierowski dodał, że w Polsce podobny spór (np. „ulica legendy Lecha Wałęsy”) wywołałby analogiczne protesty środowisk liberalno-lewicowych.

Niewykorzystana narracja o pomocy dla Ukrainy

Gawin ubolewała, że mimo ogromnej skali polskiej pomocy dla Ukrainy w 2022 roku (nazwanej przez nią „powstaniem humanitarnym”) nie powstał ani jeden film dokumentujący te wydarzenia — od inicjatyw obywatelskich do działań samorządów i administracji rządowej. Zwróciła uwagę na demografię jako argument w dyskusji o zagrożeniu ze strony Ukrainy: Polska ma dziś blisko 39 milionów mieszkańców (według najnowszych badań), podczas gdy Ukraina już teraz ma poniżej 30 milionów — te dysproporcje ekonomiczne i demograficzne powinny być brane pod uwagę przy ocenie realnego zagrożenia.

Zaproponowała wykorzystanie obecności ponad półtora miliona Ukraińców i ich dzieci uczących się w polskich szkołach jako „lewaru” edukacyjnego — nauczenia ukraińskich dzieci prawdy o rzezi wołyńskiej, co nazwała zaniedbaną szansą, wyrażając ubolewanie, że Minister Edukacji tego nie wykorzystuje.

Muzealna polityka pamięci: Chełm, Muzeum Historii Polski, Instytut Pileckiego

Parafianowicz skrytykował opóźnienia w budowie Muzeum Ludobójstwa na Wołyniu w Chełmie oraz brak w Polsce odpowiednika izraelskiej „sali imion” dla ofiar Wołynia, mimo że od upadku komunizmu minęło 37 lat. Gawin sprecyzowała, że wstrzymanie finansowania muzeum w Chełmie wynikało z decyzji nowego ministra kultury, który zakręcił „kurek z pieniędzmi” dla projektu poprzedniego rządu — oceniła to jako czysto polityczne, nie organizacyjne, zaniechanie. Zaproponowała, by wykorzystać istniejące już, w dużej mierze puste Muzeum Historii Polski jako miejsce dla wielkiej ekspozycji poświęconej Wołyniowi — Magierowski i Magierowski (korekta: Parafianowicz) zgodzili się, porównując to do sytuacji Muzeum Rodziny Ulmów w Markowej, które mimo doskonałego wykonania jest trudno dostępne geograficznie.

Gawin przywołała przykład niemieckiego Muzeum Ratujących Żydów, umieszczonego w budynku Ministerstwa Obrony Narodowej Niemiec (razem z muzeum opozycji antynazistowskiej Stauffenberga), i zastanawiała się, jaka byłaby reakcja w Polsce na podobne rozwiązanie. Wspomniała nieudany, sparaliżowany przez środowiska „lewicy kulturowej” projekt biznesmena Zbigniewa Rolata (uratowanego przez Polaków), który chciał sfinansować konkurs na pomnik dedykowany wyłącznie Sprawiedliwym wśród Narodów Świata — projekt do dziś nie powstał, mimo wycofania się z niego również Adama Rotfelda.

Krytyka Yad Vashem i błędy w uznaniu Rokickiego

Magierowski przywołał przykład niedociągnięć merytorycznych samego Yad Vashem — przy uznawaniu Konstantego Rokickiego za Sprawiedliwego wśród Narodów Świata instytucja popełniła błędy w opisie jego roli (błędnie nazwała go „ambasadorem”) oraz literówki w nazwisku, co Magierowski i Gawin ocenili jako skandaliczne dla instytucji o statusie pierwszorzędnej placówki historycznej — Gawin wyjaśniła to relatywną „młodością” polskich instytucji pamięci w porównaniu do izraelskich oraz podkreśliła, że w polityce historycznej kluczowa jest wytrwałość, a instytucje w Izraelu nie są niszczone przy każdej zmianie władzy, w przeciwieństwie do Polski.

Medal „Virtus et Fraternitas” dla Ukraińców ratujących Polaków

Gawin z uznaniem przywołała inicjatywę Mateusza Morawieckiego — odznaczenie dla potomków Ukraińców, którzy ratowali Polaków podczas rzezi wołyńskiej, nazwane „Virtus et Fraternitas”. Oceniła je jako cenne narzędzie polityki historycznej, które powinno działać przez dekady, by przyniosło realny efekt. Opowiedziała wzruszającą anegdotę o młodej Ukrainee dbającej o polskie mogiły oraz o starszych odznaczonych proszących o wyrycie nazwy medalu na własnych nagrobkach. Magierowski wspomniał o kontrowersji związanej z tym, że prezydent Andrzej Duda miał czuć się pominięty przy ustanawianiu odznaczenia, co Gawin określiła jako efekt wewnętrznych napięć aparatu, nie realnego pominięcia — konsultacje odbywały się z jego ministrami, co uznała za standardową praktykę.

Zaniedbania w zabezpieczeniu Instytutu Pileckiego

Magierowski i Magierowski (korekta: Parafianowicz) zwrócili uwagę na niepokojące doniesienia dotyczące obecnego funkcjonowania Instytutu Pileckiego — zatrudnienie księgowego obsługującego rosyjskie spółki oraz kontakty byłego prezesa Instytutu z osobą jeżdżącą na misje obserwacyjne do Afryki finansowane przez Grupę Wagnera (informacje te miały się pojawić w „Wirtualnej Polsce”). Gawin odpowiedziała, że nastąpiło to już po jej odejściu, ale przyznała, że nie zdołała odpowiednio zabezpieczyć Instytutu za czasów ministra Piotra Glińskiego z powodu braku woli politycznej. Podkreśliła, że taka instytucja nie powinna funkcjonować w strukturach ministerialnych (jak Instytut Pamięci Narodowej, który przetrwał zmiany władzy dzięki ustawowej niezależności), lecz być odizolowana od bieżących sporów politycznych, choć jednocześnie objęta realną ochroną kontrwywiadowczą.

Magierowski przywołał incydent włamania do berlińskiego biura Instytutu Pileckiego (kradzież komputera i pozostawienie ekskrementów w toalecie — co określił jako „znak rozpoznawczy przyjaciół ze wschodu”). Gawin potwierdziła, że doświadczyła podobnych sytuacji (białoruski samochód parkujący pod jej balkonem podczas kierowania Instytutem), oceniając to jako wpisane w ryzyko zawodowe tej działalności, ale podkreślając potrzebę lepszego zabezpieczenia Instytutu od wewnątrz i z zewnątrz, tak by mógł realizować swoją pierwotną misję.

Program „Bez Doktryny” prowadzili Zbigniew Parafianowicz i Marek Magierowski. Materiał dostępny na kanale Bez Doktryny na YouTube, liczącym trzydzieści siedem i cztery dziesiąte tysiąca subskrybentów. Opublikowany 3 lipca 2026.