Łukasz Jasina, były rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych, historyk i ekspert ds. wschodnich, był gościem Jakuba Kralki w programie „Rozmowa na:Temat” na kanale naTemat. Rozmowa dotyczyła sygnałów poprzedzających rosyjską inwazję na Ukrainę w 2022 roku, kulis funkcjonowania MSZ w pierwszych godzinach wojny, oceny ministrów Zbigniewa Raua i Radosława Sikorskiego, historii pierwszych napięć w relacjach polsko-ukraińskich, sprawy wywiadu dla Onetu, która kosztowała Jasinę stanowisko, a także bieżącej oceny sporu wokół Orderu Orła Białego i Panteonu Narodowego.
Sygnały nadchodzącej wojny na początku 2021 roku
Jasina, który objął funkcję rzecznika MSZ we wrześniu 2021 roku, wyjaśnił, że jego wcześniejsze doświadczenie analityczno-publicystyczne w tematyce wschodniej pozwoliło mu już na początku 2021 roku dostrzec, że Rosja dąży do rozwiązania „problemu ukraińskiego” siłą. Jako sygnał ostrzegawczy wskazał kryzys migracyjny na granicy polsko-białoruskiej, wywołany przez reżim Alaksandra Łukaszenki poprzez sprowadzanie migrantów z Bliskiego Wschodu — wydarzenie, które głęboko podzieliło polskie społeczeństwo i zostało ostatecznie przyćmione przez agresję Rosji na Ukrainę. Drugim czynnikiem była, jego zdaniem, chaotyczna ewakuacja wojsk amerykańskich z Afganistanu w 2021 roku, odebrana przez Rosję jako dowód słabości Zachodu — mimo że Jasina zastrzegł, iż sam nie uważa tej decyzji prezydenta Bidena za świadectwo słabości USA.
Potwierdził, że do polskich urzędników, w tym do niego, docierały wiarygodne informacje wywiadowcze — polskie oraz od innych państw NATO, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych — o przygotowaniach Rosji do agresji, choć podkreślił, że pełnej pewności co do wybuchu wojny nikt nie miał aż do nocy z 23 na 24 lutego 2022 roku.
Rola rzecznika i relacja z ministrem Rauem
Jasina opisał swoją rolę jako uzupełnienie kompetencji medialnych ministra Zbigniewa Raua, który — jak ocenił — był politykiem bardzo aktywnym, ale nieumiejącym „sprzedawać” swojej aktywności medialnie. Podkreślił, że Rau, w przeciwieństwie do wielu polityków, unikał mediów, co jest rzadkością i za co Jasina go szanuje, ale wymagało zaangażowania rzecznika potrafiącego komunikować się z mediami. Wymienił kluczowych wiceministrów tamtego okresu — Marcina Przydacza (obecnie w Biurze Polityki Międzynarodowej u prezydenta), Pawła Jabłońskiego, Szymona Szynkowskiego oraz profesora Wawrzyka.
Porównanie ministrów Raua i Sikorskiego
Odpowiadając na pytanie o porównanie osiągnięć obu ministrów, Jasina zaznaczył, że trudno ich zestawiać, ponieważ Sikorski w obecnej, drugiej kadencji jest inną osobą niż w latach 2007–2014 — mniej emocjonalnie zaangażowaną w relacje z Ukrainą i budującą swoją pozycję jako „mąż stanu”, przy jednoczesnym stosunkowo niewielkim bezpośrednim zaangażowaniu w bieżące zarządzanie resortem, które w dużej mierze pozostawił doświadczonym urzędnikom wewnętrznym (wymienił wiceministrów Harazima i Zaręckiego). Ocenił pozytywnie, że mimo zmiany władzy nie doszło do masowych czystek kadrowych w MSZ, poza wyrzuceniem absolwentów moskiewskiej uczelni dyplomatycznej MGIMO na mocy specjalnej ustawy — decyzję tę Jasina ocenił krytycznie jako przejaw niesłusznej odpowiedzialności zbiorowej.
Jasina przyznał, że PiS wysłał więcej polskich dyplomatów do unijnej służby dyplomatycznej niż obecny rząd, ale jednocześnie ocenił, że Sikorski buduje dobrą rozpoznawalność międzynarodową Polski. Zauważył jednak, że mimo intensywnego tempa podróży zagranicznych (wskazał na wizyty w Johannesburgu i Namibii) skuteczność ministra w kluczowych sprawach — relacjach z USA czy wzmacnianiu pozycji Polski w UE — jest ograniczona, częściowo dlatego że sprawy amerykańskie zostały w dużej mierze przejęte przez Biuro Polityki Międzynarodowej prezydenta.
Rola Raua w budowaniu relacji zachodnich i ukraińskich
Jasina podkreślił, że minister Rau odegrał istotną, choć niedocenianą w Polsce, rolę zakulisową w latach 2021–2023, budując głębokie osobiste relacje z niemiecką minister spraw zagranicznych Annaleną Baerbock oraz sekretarzem stanu USA Antonym Blinkenem, a także prowadząc trudną współpracę z ukraińskim ministrem Dmytrem Kulebą. Jako przewodniczący OBWE musiał również odbywać rytualne wizyty w Moskwie — Jasina opisał swoją własną wizytę w rosyjskiej stolicy tydzień przed wybuchem wojny, podczas której minister Ławrow zapewniał, że wojny nie będzie, a rzeczniczka Maria Zacharowa, wcześniej regularnie go atakująca, musiała prowadzić z nim wspólną konferencję prasową.
Noc 23 na 24 lutego 2022 roku
W obszernej relacji Jasina opisał przebieg wydarzeń poprzedzających wybuch wojny: informacje o rychłym ataku zaczęły napływać około godziny 19, z pierwotnym oczekiwaniem, że nastąpi to dopiero następnej nocy. Opisał swój powrót do domu na dwie godziny, gdzie zastał matkę ewakuowaną z pogranicza, kolację z okazji zbliżających się urodzin i krótką drzemkę, po której już około 21 zaczęły napływać niepokojące informacje — o ewakuacji polskiego konsulatu w Odessie i Charkowie, o monitorowaniu wyjazdu prezydenta Ukrainy, oraz w końcu bezpośrednio od Amerykanów, że wojna rozpocznie się około godziny 2–3 w nocy.
Jasina zrelacjonował chaotyczny powrót do resortu około 2:30 w nocy (z pomocą aplikacji Bolt, gdy kierowcy służbowi nie odpowiadali na telefony), sprowadzenie ministra Raua z Grodna pod Łodzią, oraz pierwsze godziny kryzysu — konieczność potwierdzenia bezpieczeństwa wszystkich pracowników placówek dyplomatycznych ewakuowanych przez przejście graniczne w Mamałydze, koordynację komunikacji medialnej oraz odwołanie pracy zdalnej w swoim biurze mimo częściowego oporu pracowników.
Znajomość języków wschodnich jako atut
Jasina opowiedział o swojej drodze do znajomości języka ukraińskiego — zaczynając od rosyjskiego (nauczanego w szkole i na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim), poprzez pracę jako historyk Rzeczpospolitej Obojga Narodów, częste wyjazdy na Ukrainę Zachodnią od 2006 roku i stypendium na polsko-ukraińskim uniwersytecie w Lublinie, aż po wizyty gościnne na uczelniach w Kanadzie, USA i we Lwowie. Zauważył ciekawą zmianę osobistą — dziś, mówiąc po rosyjsku, wtrąca ukrainizmy, podczas gdy wcześniej było odwrotnie, co ilustruje przesunięcie jego zainteresowań zawodowych. Podkreślił, że znajomość języka pomagała budować zaufanie wśród ukraińskich rozmówców — wiceministrów, ambasadorów i rzeczników, z którymi utrzymywał robocze kontakty (wymienił m.in. Wasyla Bodnara, ambasadora Deszczycę, Olgę Miколенко i Grigorija Tychego).
Lęk „Traumalandu” i decyzja o pomocy Ukrainie
Odpowiadając na pytanie, czy 24 lutego obawiano się wojny również w Polsce, Jasina zacytował swojego przyjaciela Michała Bilewicza, określając Polskę jako „Traumaland” — kraj z zakodowanym od pokoleń lękiem przed zniszczeniem, mimo obiektywnie korzystnej sytuacji bezpieczeństwa od 30 lat. Przyznał, że MSZ nie miał pewności co do reakcji NATO, a niepokój potęgowała wiedza o ewakuacji szefa niemieckiego wywiadu BND z Kijowa w nocy z 23 na 24 lutego. Opisał niepewność pierwszych dni — ewakuację ministra Kuleby do Warszawy i organizację ukraińskiego MSZ w hotelu Bristol.
Kluczowym momentem, według Jasiny, była decyzja podjęta na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego około godziny 7:30 rano 24 lutego, o udzieleniu Ukrainie pomocy — decyzję tę przypisał głównie Jarosławowi Kaczyńskiemu, oceniając, że w tamtym momencie nie było innej możliwej decyzji, gdyż pomoc Rosji w zniszczeniu Ukrainy byłaby sprzeczna z polskim interesem narodowym. Podkreślił rolę prezydenta USA Joe Bidena, którego określił jako polityka rozumiejącego geografię Europy Środkowo-Wschodniej i podejmującego kluczową decyzję o wsparciu Ukrainy.
Sprawna reakcja państwa i społeczeństwa
Jasina pochwalił sprawność polskiego aparatu państwowego w pierwszych dniach kryzysu, wymieniając wiceministrów spraw wewnętrznych Bartosza Grodeckiego (obecnie szefa BBN) i Pawła Szefernakera jako osoby koordynujące działania. Podkreślił, że to ofiarność zwykłych obywateli, spontanicznie pomagających uchodźcom, dała państwu czas na wypracowanie procedur — w tym mieszkańców historycznie skonfliktowanych z Ukraińcami miejscowości wschodnich, jak jego rodzinny Hrubieszów.
Pierwsze pęknięcia: kwestia migów
Jasina wskazał, że pierwsze napięcia w relacjach polsko-ukraińskich pojawiły się już 3–4 dni po wybuchu wojny, gdy Amerykanie próbowali przerzucić na Polskę odpowiedzialność za przekazanie Ukrainie samolotów MiG-29, jednocześnie odcinając się od tego publicznie, co zmusiło Polskę do wydania oświadczenia. Opisał spotkanie sekretarza Blinkena z ministrem Rauem w centrum dla uchodźców w Korczowej, podczas którego amerykański sekretarz stanu miał zasugerować, że Polska nie otrzyma nic w zamian za migi, ale „może oddać Ukrainę” — sformułowanie to Jasina przywołał jako moment uświadomienia sobie twardości i asertywności strony ukraińskiej, ilustrowanej też zabiegami ministra Kuleby o wspólne zdjęcie z Blinkenem.
Odrzucenie propozycji sił pokojowych Kaczyńskiego
Kolejnym sygnałem ostrzegawczym była, według Jasiny, wizyta premiera Morawieckiego z wicepremierem Kaczyńskim oraz premierami Czech i Słowacji w Kijowie, podczas której Kaczyński zaproponował rozmieszczenie natowskich sił pokojowych na Ukrainie — propozycję tę Zełenski odrzucił w sposób, który Jasina określił jako chamski. Ocenił to jako moment, w którym Ukraina zaczęła wracać do „starych dróg dyplomatycznych”, a pełną pewność co do zmiany kursu Kijowa przyniosła instrumentalizacja tematu Wołynia przy okazji 89. rocznicy zbrodni.
Przewodów i błąd polskich władz
Odnosząc się do incydentu w Przewodowie (wybuch rakiety, w wyniku którego zginęło dwóch polskich obywateli), Jasina ocenił, że polskie władze — prezydent i premier — popełniły błąd, nie reagując publicznie dostatecznie ostro, mimo że prywatnie byli asertywni wobec Zełenskiego.
Wyjaśnił, że politycy woleli nie „podkładać świni” walczącej Ukrainie, nie doceniając, jak sprawa może się rozwinąć w polskim społeczeństwie jako poczucie krzywdy — zwłaszcza że jedna z ofiar pochodziła z jego rodzinnego powiatu. Ocenił, że Zełenski od początku szczerze wierzył w wersję zdarzeń sugerowaną mu przez służby, a nie świadomie kłamał.
Zmiana Zełenskiego na przełomie 2022/2023 roku
Jasina wskazał grudzień 2022 – styczeń 2023 jako moment, w którym Zełenski „mentalnie” przestał potrzebować Polski, rozpoczynając wielkie światowe podróże i porównując się (jak miał usłyszeć od Zbigniewa Parafianowicza) do Mahatmy Gandhiego.
Afera z wywiadem dla Magdaleny Rigamonti
Znaczącą część rozmowy Jasina poświęcił okolicznościom swojego odwołania ze stanowiska rzecznika po wywiadzie dla Magdaleny Rigamonti, w którym użył sformułowania o przeprosinach w kontekście kwestii wołyńskiej. Podkreślił, że jego wypowiedź była wcześniej uzgodniona z ministrem i mniej ostra niż wcześniejsza krytyka w rozmowie z Robertem Mazurkiem. Wyjaśnił, że kluczową rolę odegrał fakt, iż prezydent Zełenski przebywał wówczas na szczycie G7 w Hiroszimie z ministrem Kulebą, który — jak twierdzi Jasina, nie bezpośrednio, lecz za pośrednictwem informacji — wydał polecenie nagłośnienia sprawy wiceministrowi Melnykowi, opisanemu jako osoba nielubiąca Polski. Ambasador Wasyl Zwarycz miał ostrzec go przed opublikowaniem krytycznego wpisu na Twitterze, który sam Kuleba po kilku godzinach wycofał po ochłonięciu. Jasina przyznał, że sprawa kosztowała go stanowisko (bezterminowy urlop, o którym zdecydował minister Rau w konsultacji z premierem), ale po trzech latach żałoby zyskał możliwość powrotu do komentowania Ukrainy jako niezależny analityk.
Osobiste korzenie i wrażliwość na temat Wołynia
Jasina opowiedział o swoich rodzinnych korzeniach na Zamojszczyźnie/Chełmszczyźnie (nie na samym Wołyniu), dorastaniu wśród sąsiadów-uchodźców z Wołynia oraz o wczesnym, zawodowym zainteresowaniu tematem — analizie obchodów 60-lecia zbrodni wołyńskiej przez prezydentów Kwaśniewskiego i Kuczmę w Pawliwce. Przyznał, że od 2022 roku obawiał się zbliżającej się 80. rocznicy zbrodni jako potencjalnego punktu zapalnego w relacjach.
Ocena bieżącego sporu o Order Orła Białego
Jasina zdecydowanie poparł decyzję prezydenta Nawrockiego o odebraniu Zełenskiemu Orderu Orła Białego, argumentując zasadą symetrii odpowiedzi: na naruszenie w sferze symbolicznej (polityka historyczna) należy odpowiadać środkami symbolicznymi, a nie np. wstrzymaniem pomocy wojskowej. Skrytykował jednak opóźnienie reakcji — uznał, że należało to zrobić szybciej, zanim narosła presja społeczna i włączyła się w to Konfederacja. Wskazał na błąd ministra Sikorskiego, który dzień po decyzji Zełenskiego o Panteonie spotkał się z ministrem Sybihą na Cyprze i nie poruszył tego tematu, ograniczając się do wręczenia mu własnej książki.
Czy Ukraina „się zakiwała”?
Odpowiadając na pytanie, czy masowe odsyłanie polskich orderów przez ukraińskich urzędników było błędem politycznym Kijowa, Jasina ocenił, że Ukraina rzeczywiście straciła część międzynarodowej „ochrony” przed krytyką — środowiska intelektualne dotąd niechętnie nazywały Wołyń ludobójstwem (przywołał przykład historyka Timothy’ego Snydera), tłumacząc to potrzebą solidarności z Ukrainą walczącą z Putinem. Teraz, jego zdaniem, słabnie argument, którym Polska broniła Ukrainy przed rosyjskimi oskarżeniami o nazizm. Ocenił, że decyzja o odesłaniu orderów była „rozkazem z góry” wymuszonym przez Zełenskiego na innych politykach (w tym Poroszence), z czym część ukraińskich dyplomatów się nie zgadzała, wiedząc, że zasłużyli na te odznaczenia.
Krytyka biernej roli Tuska i Sikorskiego
Jasina ocenił krytycznie brak twórczej roli premiera Tuska w deeskalacji konfliktu, zauważając, że Zełenski, odsyłając order, paradoksalnie „pomógł” Tuskowi, zwalniając go z konieczności zajęcia stanowiska ws. kontrasygnaty. Wspomniał, że Tusk był wcześniej rozgrywany przez Zełenskiego, który przyjechał na konferencję w Gdańsku po namowach premiera, po czym go „olał”. Ocenił, że zarówno Tusk, jak i Sikorski nie zrobili wystarczająco dużo, by załagodzić sytuację, sugerując, że motywacją premiera może być dystansowanie się od Nawrockiego przed europejską publicznością w kontekście własnych planów politycznych na przyszły rok.
Ekshumacje i relatywizm historyczny
Jasina ocenił, że masowa skala ekshumacji na Wołyniu jest dziś praktycznie niemożliwa po 80 latach, przy niemal całkowitym braku żyjących świadków mogących wskazać miejsca pochówków — obecne działania mają charakter incydentalny. Przewidział, że Ukraina będzie nadal relatywizować zbrodnię wołyńską poprzez narrację o symetrycznych zbrodniach obu stron, dopóki będzie to możliwe.
Relacja Zełenski–Nawrocki: martwa od początku
Kralka przywołał ocenę dziennikarza Bartosza Cichockiego, według której relacja między prezydentami Zełenskim a Nawrockim jest obecnie „martwa” — Jasina doprecyzował, że w istocie nigdy realnie nie zaistniała. Sam fakt wizyty Zełenskiego w Warszawie w grudniu poprzedniego roku był, jego zdaniem, wynikiem ciężkiej pracy ukraińskich dyplomatów, którzy na chwilę przekonali swojego prezydenta do gestu wobec Polski. Ocenił, że dla Zełenskiego, kierującego się dużym ego, Karol Nawrocki po prostu nie jest partnerem wystarczająco ważnym — w przeciwieństwie do Tuska, którego Zełenski traktuje poważniej jako byłego szefa Rady Europejskiej. Jako nadchodzący test tej relacji wskazał zbliżający się szczyt NATO w Ankarze, podczas którego może dojść — lub nie — do spotkania obu prezydentów.
Prognoza na przyszłość: Załużny jako czynnik stabilizujący
Zapytany o przyszłość relacji, Jasina wyraził przekonanie, że kwestia akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej pozostanie nierealna w najbliższej dekadzie, leżąc w niczyim interesie — polskim, niemieckim czy jakimkolwiek innym. Zasugerował, że w razie ewentualnej kandydatury generała Walerija Załużnego (który, jak przypomniał, pochodzi z Wołynia, z okolic Ostroga, i ma polskie korzenie rodzinne) na prezydenta Ukrainy, relacje mogłyby się poprawić dzięki większej stabilności i racjonalności charakterystycznej dla wojskowych przywódców, co ułatwiłoby porozumienia w ramach NATO, choć nie rozwiązałoby kwestii unijnej.
Postulat twardszej, „dorosłej” polityki wobec Ukrainy
Jasina opowiedział się za odejściem od trzydziestoletniego paternalistycznego traktowania Ukrainy przez polskie elity, przywołując prowokacyjnie zmodyfikowane przedwojenne przysłowie o traktowaniu relacji na zasadzie realizmu interesów, a nie sentymentu. Podkreślił jednak, że nie dotyczy to kwestii bezpieczeństwa w ramach NATO — silna armia ukraińska nie stanowi, jego zdaniem, zagrożenia dla Polski, w przeciwieństwie do narracji lansowanej równocześnie przez część ukraińskiej propagandy i Konfederację.
Odpowiadając na sugestię Kralki, że wobec „sowieckiej mentalności” należałoby grać z Ukrainą ekstremalnie twardo, Jasina zastrzegł, że legenda polskiej twardości jest w dużej mierze wykreowana przez filmy Jerzego Hoffmana — polska historia pokazuje raczej naród skłonny do kompromisu i uległości. Jako ilustrację przywołał postać Jaremy Wiśniowieckiego — z pochodzenia Ukraińca, wnuka kozackiego wodza, który zdobył Stambuł, syna Rumunki, a mimo to symbol polskości po przyjęciu katolicyzmu i małżeństwie z wnuczką Jana Zamoyskiego (jego syn został później królem Polski). Ocenił, że Wiśniowiecki twardo traktował Kozaków właśnie dlatego, że dobrze ich rozumiał — i że podobnie Polska powinna wreszcie przestać traktować Ukraińców paternalistycznie, jak dzieci.
Ocena Grzegorza Brauna i przyszłej kampanii wyborczej
Na zakończenie rozmowy Jasina ocenił, że temat ukraiński będzie głównym paliwem kampanii wyborczej 2027 roku, co może osłabić wyjątkową pozycję Grzegorza Brauna jako lidera narracji antyukraińskiej, gdy główne partie (PiS i KO) same włączą się w tę retorykę — jak zauważył, nawet politycy tacy jak Anna Maria Żukowska czy Gasiuk-Pichowicz zaczęli krytykować banderyzm. Jasina, oceniając Brauna jako człowieka kultury, przywołał wspomnienie współpracy z jego ojcem, profesorem Kazimierzem Braunem, wybitnym reżyserem teatralnym, oraz określił samego Grzegorza Brauna jako „tradycyjnego polskiego inteligenta” — wspomniał jego brawurową, oczytaną interpretację „Gwiezdnych wojen”. Zauważył zarazem, że w pewnym momencie Braun podjął zaskakującą ideologiczną decyzję, zawieszając swój wcześniejszy ostry antykomunizm wobec generała Wojciecha Jaruzelskiego — postawę, której sam Braun nigdy publicznie nie wyjaśnił.
Wizja pożądanej przyszłości
Podsumowując, Jasina wyraził nadzieję na kontynuację korzystnej dla Polski migracji zarobkowej z Ukrainy, rozwój współpracy wojskowej w ramach NATO, a jednocześnie sceptycznie ocenił szczerość deklaracji polskich polityków o wsparciu dla członkostwa Ukrainy w UE, przewidując, że w praktyce będą oni robić wszystko, by do tego nigdy nie doszło.
Metafora na zakończenie: Bolt jako symbol państwa
Kończąc rozmowę żartobliwym pytaniem, czy polskie państwo będzie nadal musiało polegać na aplikacji Bolt (nawiązując do anegdoty o dotarciu do MSZ w noc wybuchu wojny), Kralka sprowokował Jasinę do refleksji, że łączenie sektora prywatnego z publicznym w Polsce nie zawsze jest złe — zdolność wyższych urzędników do samodzielnego, kreatywnego radzenia sobie bez służbowego kierowcy świadczy, jego zdaniem, raczej dobrze o systemie niż źle.
Rozmowę przeprowadził Jakub Kralka w ramach cyklu „Rozmowa naTemat”. Materiał dostępny na kanale naTemat na YouTube, liczącym pięćset dwadzieścia osiem tysięcy subskrybentów. Opublikowany 3 lipca 2026.
