Dziennikarz Mateusz Lachowski, twórca kanału Korespondent.pl, oraz Wojciech Konończuk, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, byli gośćmi Jakuba Bodzionego w wideopodcaście Kultury Liberalnej. Rozmowa dotyczyła obecnego kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich, sporu o pamięć historyczną, planowanego Panteonu Narodowego na Ukrainie oraz mechanizmów, jakimi ukraińskie elity polityczne wykorzystują napięcia z Polską do celów wewnętrznych.
Spór głębszy niż różnice w pamięci historycznej
Wojciech Konończuk ocenił na wstępie, że obecny konflikt to coś więcej niż tylko różnica w postrzeganiu bohaterów narodowych po obu stronach granicy. Jego zdaniem to najważniejszy spór w relacjach dwustronnych od czasu, gdy Polska i Ukraina stały się suwerennymi państwami, a strony są dopiero na początku tej eskalacji. Dyrektor OSW przewidział, że napięcia doprowadzą do trwałej redefinicji wzajemnych relacji.
Mateusz Lachowski zgodził się z tą diagnozą, wskazując, że sygnałem dalszej eskalacji jest lipcowe przemówienie prezydenta Wołodymyra Zełenskiego z okazji Dnia Konstytucji Ukrainy, w którym ogłosił powstanie Panteonu Narodowego.
Ustawa o Panteonie i rocznica wołyńska w tym samym miesiącu
Według informacji, którymi dysponuje Lachowski z kontaktów w ukraińskim parlamencie, ustawa powołująca Panteon Narodowy ma zostać uchwalona około 15 lipca, a osobna ustawa określająca, kto zostanie w nim uhonorowany, będzie przedmiotem debaty w Radzie Najwyższej. Dziennikarz zwrócił uwagę, że 11 lipca przypada rocznica rzezi wołyńskiej, co – jego zdaniem – sprawi, że lipiec będzie miesiącem szczególnie napiętym w relacjach Kijowa z Warszawą.
Konończuk podkreślił, że samo tworzenie Panteonu Narodowego nie jest niczym nagannym – Polska ma swoje miejsca pamięci narodowej, takie jak Wawel czy Skałka, a Ukraina dotąd nie miała analogicznego miejsca zbiorowego kultu swoich bohaterów. Problem, jak zaznaczył, dotyczy konkretnie planowanego umieszczenia w Panteonie postaci Romana Szuchewycza, co – zgodnie z projektem ustawy – wydaje się już zdecydowane.
Nierozwiązywalny konflikt pamięci
Konończuk ocenił, że spór o pamięć historyczną między Polską a Ukrainą dotyczący wydarzeń II wojny światowej jest w praktyce nierozwiązywalny. Wskazał, że kult Ukraińskiej Powstańczej Armii i pamięć o Szuchewyczu, które narodziły się na zachodniej Ukrainie, po rewolucji godności zaczęły się rozprzestrzeniać na środkową część kraju, a wybuch wojny pełnoskalowej doprowadził do tego, że ulice noszące imiona Szuchewycza czy Bandery pojawiły się także we wschodnich i południowych, rosyjskojęzycznych regionach Ukrainy.
Dyrektor OSW zwrócił uwagę na asymetrię w podejściu obu społeczeństw do własnej trudnej historii. W Polsce – jak przypomniał – istnieje bogata literatura krytyczna dotycząca np. pacyfikacji Galicji Wschodniej czy postawy Polaków wobec Holokaustu, funkcjonuje Centrum Badań nad Zagładą Żydów finansowane w dużej mierze ze środków publicznych, a debata na temat stosunku II Rzeczpospolitej do mniejszości narodowych zaczęła się jeszcze w czasach PRL. Po stronie ukraińskiej, jego zdaniem, nie ma analogicznego nurtu krytycznego – nie istnieje krytyczna biografia Bandery ani Szuchewycza, a osoby te są znane głównie z walki z Sowietami, nie z odpowiedzialności za czystki etniczne czy udział w Holokauście.
Konończuk podał przykład Szuchewycza, który po wyjściu z niemieckiego więzienia we wrześniu 1944 roku żył jeszcze dziewięć miesięcy wojny i utworzył kolaboracyjny Ukraiński Komitet Narodowy, o czym – jak stwierdził – większość Ukraińców nie wie, a ci, którzy wiedzą, wolą o tym nie mówić.
Represje wobec krytycznych głosów na Ukrainie
Obaj rozmówcy podkreślili, że w ukraińskim środowisku naukowym i publicystycznym nie ma przestrzeni do krytycznej dyskusji o własnej historii. Konończuk wspomniał o znanych mu badaczach ukraińskich, którzy zajmowali się ciemnymi stronami ukraińskiego nacjonalizmu jeszcze przed wybuchem wojny pełnoskalowej i byli za to prześladowani – zwalniani z uczelni lub odwiedzani przez Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU). Przypomniał również, że gdy w 2017 roku Ukraina wprowadziła zakaz ekshumacji ofiar zbrodni wołyńskiej (obowiązujący do 2024 roku), żadna grupa ukraińskich intelektualistów nie zaprotestowała publicznie wobec tej decyzji – w przeciwieństwie do praktyki polskiej strony, która regularnie zbiera podpisy pod listami otwartymi w podobnych sprawach.
Konończuk opisał także dwie niedawne rozmowy z liberalnymi ukraińskimi intelektualistami, z których jeden określił II Rzeczpospolitą jako państwo apartheidu i kolonialne, a drugi – uznając uczczenie Kłyma Sawura (bezpośredniego wykonawcy zbrodni wołyńskiej) za przesadę – oceniał postać Szuchewycza jednoznacznie pozytywnie.
Lachowski dodał, że w Polsce dziennikarze są w praktyce chronieni przed naciskami służb – rejestracja w spisie prowadzonym przez Kancelarię Sejmu daje akredytację, która wyklucza ingerencję służb. Na Ukrainie – jak zauważył – sytuacja jest odwrócona: cyklicznie ujawniane są informacje o dziennikarzach współpracujących z SBU, a niezależność mediów jest w dużej mierze iluzoryczna, bo dziennikarza piszącego niewygodne treści można np. wcielić do wojska.
Monopolizacja władzy i „zaciśnięta pięść” pięciu osób
Mateusz Lachowski określił poziom koncentracji władzy w Biurze Prezydenta Ukrainy jako nieosiągalny w warunkach polskich – nawet gdyby w Polsce jedna osoba łączyła kompetencje prezydenta i premiera. Wojciech Konończuk skomentował to bezpośrednio, nazywając Zełenskiego dyktatorem, a Lachowski przytaknął, dodając, że obecny prezydent Ukrainy „może wszystko”.
Według Lachowskiego kluczowe decyzje na Ukrainie podejmuje w praktyce pięć osób: prezydent Zełenski oraz czterej najbliżsi współpracownicy – szef wywiadu wojskowego Kyryło Budanow, lider frakcji prezydenckiej w parlamencie Dawyd Arachamija, były minister obrony Rustem Umierow oraz obecny minister obrony Denys Fedorow, odpowiedzialny za newralgiczną kwestię mobilizacji i demobilizacji. W tym gronie – jak zaznaczył Lachowski – nie ma nikogo z dyplomacji. Dziennikarz opisał także mechanizm, w którym prezydent Zełenski, w razie niepopularnych decyzji, przesuwa odpowiedzialność na współpracowników, sam pozostając poza krytyką.
Lachowski przywołał również przykłady arbitralnych decyzji prezydenta – od odwoływania zaplanowanych wizyt zagranicznych po samodzielne prowadzenie szczytów wbrew przygotowaniom Ministerstwa Spraw Zagranicznych – jako dowód na to, że polityka Ukrainy jest w praktyce kierowana przez jednego człowieka i jego najbliższe otoczenie.
Konończuk nazwał ten mechanizm „zaciśniętą pięścią” – naturalnym efektem funkcjonowania państwa i społeczeństwa skupionego od ponad czterech lat na jednym celu: nieprzegraniu wojny obronnej. Zaznaczył przy tym, że celem Ukrainy realistycznie nie jest już odzyskanie całego terytorium, lecz powstrzymanie dalszej rosyjskiej ekspansji, co – jego zdaniem – Ukraińcom, mimo problemów, udaje się nieźle, w tym poprzez skuteczne ataki na cele w Rosji i wewnątrz Białorusi (m.in. wyłączenie transmiterów wzmacniających zasięg rosyjskich dronów, po którym – jak zauważył Konończuk – drony przestały latać przez terytorium Białorusi nad zachodnią i częściowo środkową Ukrainę).
Aparat propagandowy skierowany na Polskę
Konończuk ocenił, że sprawny aparat medialno-propagandowy, dotąd stosowany przez Ukrainę głównie w wojnie informacyjnej z Rosją, w ostatnich tygodniach został w istotnej części skierowany na Polskę – i to nie tylko w ukraińskich, ale również w polskich sieciach społecznościowych. Nazwał to bezprecedensową sytuacją: pierwszym przypadkiem ukraińskiej dywersji informacyjnej w polskim internecie wobec państwa-partnera o zbieżnych interesach bezpieczeństwa.
Narracja o „obronie Europy” i rzeczywista zależność od Zachodu
Rozmówcy zwrócili uwagę na narrację, zgodnie z którą Ukraina broni Polski i całej Europy, co – jak wskazał Jakub Bodziony – jest sposobem prezydenta Zełenskiego na dystrybucję prestiżu i wciąż odwołuje się do emocji z lat 2022–2023. Bodziony przywołał własną reakcję wobec ukraińskich znajomych: jeśli rzeczywiście Ukraina broni Europy, to niech przestanie się bronić na dzień lub dwa, a wtedy będzie widać, kogo faktycznie broni. Lachowski zauważył, że podobna irytacja tym argumentem narasta nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, przywołując wcześniejszą wypowiedź brytyjskiego ministra obrony, który porównał sytuację do sklepu internetowego, w którym Ukraina nie może po prostu wybierać dowolnego uzbrojenia.
Konończuk przypomniał, że choć wolna, walcząca Ukraina obiektywnie poprawia bezpieczeństwo Polski, to nieprawdą jest twierdzenie, że polskie bezpieczeństwo zależy od Ukrainy – Polska inwestowała w NATO i w wydatki obronne (do poziomu 5% PKB) niezależnie od sytuacji za wschodnią granicą. Zaznaczył też, że ukraińska armia i gospodarka są w praktyce w bardzo dużej części finansowane przez Europę, co – jego zdaniem – stanowi dwoistość, której ukraińskie elity i społeczeństwo nie chcą zauważać.
Iluzje wokół szybkiej akcesji do Unii Europejskiej
Jakub Bodziony zwrócił uwagę na przeszacowanie własnych możliwości integracyjnych przez ukraińskie elity – w tym twierdzenie prezydenta Zełenskiego, że ukraińska armia jest już drugą, po amerykańskiej, armią NATO, oraz przekonanie, że Unia Europejska powinna przyspieszyć procedury akcesyjne. Bodziony ocenił to jako oderwane od rzeczywistości i potencjalnie niebezpieczne, ponieżli buduje w ukraińskim społeczeństwie nierealistyczne nadzieje, które w przypadku niespełnienia mogą przerodzić się w rozczarowanie Zachodem – i, jak zasugerował, w poszukiwanie kozła ofiarnego, którym może stać się Polska, analogicznie do wcześniejszej roli przypisywanej Węgrom.
Wojciech Konończuk podzielił tę diagnozę, wskazując, że ukraińska elita polityczna stworzyła fałszywy obraz szybkiej akcesji, z konkretną datą – rokiem 2027 – padającą w wewnętrznych deklaracjach. Przypomniał, że nie istnieje coś takiego jak szybka ścieżka akcesyjna: najszybszy dotąd proces (Chorwacji) trwał osiem lat, a Chorwacja nie prowadziła wojny. Zaznaczył, że Unia Europejska nigdy nie przyjmowała państwa toczącego wojnę na taką skalę jak obecnie Ukraina (z wyjątkiem Cypru, gdzie linia podziału była zamrożona), a artykuł 42.7 Traktatu o Unii Europejskiej, dający gwarancje bezpieczeństwa państwom członkowskim, w praktyce trudno byłoby dziś zastosować wobec Ukrainy.
Dyrektor OSW dodał, że Ukraina zachowała mechanizmy patologicznej polityki lat 90., w tym brak realnego rozdziału władzy, silnie skorumpowaną elitę polityczną, brak niezależnego sądownictwa i nieformalne wpływy pozapaństwowych aktorów. Przywołał także rozmowę z francuskim doradcą prezydenta Emmanuela Macrona, który podczas jedenastogodzinnej podróży pociągiem z Kijowa do Warszawy jasno stwierdził, że Ukraina nie wejdzie do UE na dotychczasowych zasadach – wskazując m.in. na problem otwarcia wspólnego rynku rolnego dla ukraińskich producentów, co budzi opór francuskiego lobby rolniczego.
Konończuk zwrócił również uwagę, że w ukraińskiej narracji często brakuje rozróżnienia między polskim rządem a polskim prezydentem – Ukraińcy mylnie zakładają, że skoro ich prezydent skupia całą władzę, to podobnie jest w Polsce, gdzie głównym ośrodkiem politycznym jest rząd, nie prezydent. W efekcie odpowiedzialność za decyzję o odebraniu Orderu Orła Białego przypisywana jest całej Polsce, a nie konkretnie prezydentowi.
Korupcja jako bariera integracyjna
Mateusz Lachowski przywołał przykłady skali korupcji na Ukrainie, w tym afery korupcyjne w systemie energetycznym, które – jak zaznaczył, opisując historię znajomego z małym dzieckiem mieszkającego zimą w mieszkaniu o temperaturze kilkunastu stopni – miały realne skutki dla codziennego życia obywateli w trakcie wojny. Wspomniał również o praktyce dodatkowych, nieformalnych wypłat dla deputowanych za głosowania we frakcji, a Konończuk uzupełnił, że przy próbach przeciągania głosów opozycyjnych deputowanych negocjowana jest wprost cena za podniesienie ręki.
Lachowski przywołał też przypadek szefa administracji prezydenta Andrija Jermaka, który podczas negocjacji w Unii Europejskiej dotyczących wsparcia finansowego miał na ręku zegarek o wartości kilkuset tysięcy złotych – oceniając to jako przykład rozdźwięku, który z polskiej perspektywy jest trudny do zrozumienia.
Wewnętrzna opozycja wobec Zełenskiego i kalkulacje przedwyborcze
Lachowski wskazał, że nieliczne krytyczne głosy wobec ukraińskich władz w kontekście relacji z Polską pochodziły głównie od środowisk najmniej związanych z prezydentem – przywołał przykład Andrija Bileckiego, twórcy pułku Azow, obecnie dowódcy trzeciego korpusu, znanego ze swojego poparcia dla idei sojuszu polsko-ukraińskiego i koncepcji intermarium (choć – jak zauważył Lachowski – ukraińscy zwolennicy tej idei postrzegają ją raczej jako sojusz kozacko-Rzeczpospolitej niż w kategoriach zachodnioeuropejskich).
Dziennikarz opisał mechanizm zabezpieczania się prezydenta Zełenskiego przed konkurencją w przyszłych wyborach: włączenie do swojego biura Kyryła Budanowa, popularnego wśród żołnierzy byłego szefa wywiadu wojskowego, oraz skierowanie byłego naczelnego dowódcy wojsk ukraińskich na stanowisko ambasadora w Wielkiej Brytanii, co – jak ocenił Lachowski – oddala go od bieżącej polityki. Przypomniał też, że dowódca Gwardii Narodowej i Korpusu Azowskiego nie podał ręki prezydentowi Zełenskiemu podczas ceremonii odznaczenia, co jeszcze przed wojną było wyrazem głębokiej opozycji środowisk nacjonalistycznych wobec prezydenta.
Lachowski zwrócił uwagę na paradoks biografii Zełenskiego – polityka pochodzącego z rosyjskojęzycznego Krzywego Rogu, o żydowskich korzeniach, którego kariera kabaretowa była wcześniej popularna w Rosji – i obecne budowanie przez niego poparcia w środowiskach nacjonalistycznych poprzez politykę pamięci i tworzenie Panteonu Narodowego. Przywołał również relację ze spotkań z przedstawicielami Francji i Niemiec, którzy otwarcie mówili o potrzebie znalezienia nowego „Orbana”, na którego można zrzucić odpowiedzialność za trudności integracyjne, oraz reakcję Zełenskiego na wypowiedź kanclerza Niemiec Friedricha Merza dotyczącą bliskiej, ale nie pełnej, relacji Ukrainy z UE – którą prezydent Ukrainy odebrał, według Lachowskiego, jako nieakceptowalną i wywołującą silną emocjonalną reakcję.
Zmiana nastrojów w Polsce i koniec mitu
Jakub Bodziony przedstawił tezę, że obecny kryzys, mimo negatywnych konsekwencji, może w dłuższej perspektywie wyjść Polsce na dobre, kończąc erę oczekiwania wdzięczności od Ukrainy jako kategorii politycznej oraz paternalistycznego podejścia do relacji polsko-ukraińskich. Zaproponował przejście do relacji opartych na wspólnych interesach i polityce transakcyjnej, a nie na emocjach.
Wojciech Konończuk zgodził się z tą diagnozą, zauważając, że negatywne reakcje na działania prezydenta Zełenskiego mają w Polsce charakter ponadpartyjny – po raz pierwszy na taką skalę skonsolidowały polskie społeczeństwo niezależnie od sympatii politycznych. Ocenił, że Ukraińcy – poprzez wyrachowaną i cyniczną grę – pozbawili Polaków wcześniejszego mitu Ukrainy jako słabszego partnera wymagającego wsparcia. Bodziony dodał, że mit ten wcześniej wynikał częściowo z poczucia moralnej wyższości Polaków wobec Ukraińców, co sami Ukraińcy odczytywali negatywnie – podobnie jak część Polaków odczytuje protekcjonalne podejście części niemieckich partnerów wobec Polski.
Rozliczenie z Banderą i Szuchewyczem
Konończuk szczegółowo odniósł się do biografii Romana Szuchewycza, przypominając, że był oficerem 201. Batalionu Schutzmannschaftu, operującego blisko rok na terenach białoruskich, i jest odpowiedzialny za zbrodnie na ludności cywilnej Białorusi, w tym na białoruskich Żydach. Zaznaczył, że ten fragment biografii jest w Ukrainie powszechnie nieznany lub przemilczany.
Odnosząc się do Stepana Bandery, dyrektor OSW wskazał, że po zwolnieniu z obozu Sachsenhausen w Niemczech we wrześniu 1944 roku Bandera przez kolejne dziewięć miesięcy wojny stworzył Ukraiński Komitet Narodowy – organizację o charakterze kolaboracyjnym. Podkreślił, że kult Bandery w kulturze ukraińskiej opiera się nie na jego biografii, lecz na antyrosyjskim wymiarze symbolicznym, niezależnie od faktu, że historycy opisują go jako współpracownika nazistów.
Konończuk porównał sytuację Ukrainy z Chorwacją, która przed przystąpieniem do UE musiała na poziomie państwowym zerwać z kultem Ustaszy – i wyraził wątpliwość, czy część ukraińskich elit rzeczywiście chce integracji europejskiej na warunkach wymaganych przez wspólnotę, skoro jednocześnie chciałaby zachować obecne patologie polityczne i mieć dostęp do funduszy oraz wspólnego rynku bez odpowiadających temu reform.
Mateusz Lachowski uzupełnił ten wątek, zwracając uwagę na złożoność biografii wielu postaci UPA, przypominając, że matka Bandery była Polką i wywodził się on z rodziny o polskim herbie szlacheckim (Jastrzębiec), a skomplikowany, wielonarodowy skład UPA w Galicji różnił się od sytuacji na Wołyniu. Ocenił, że kult Bandery ma dziś w Ukrainie funkcję symbolu antyrosyjskiego oporu, w opozycji do sowieckiej narracji, w której Polska była przedstawiana jako główny wróg – z pominięciem porównania polityki II Rzeczpospolitej z Hołodomorem.
Zwykli ludzie i żołnierze a polityka elit
Mateusz Lachowski podkreślił, że żołnierze, z którymi rozmawia, od lat mają krytyczny stosunek do ukraińskich elit politycznych, niezależnie od obecnego sporu z Polską. Zaapelował, by w toczących się sporach politycznych nie zapominać, że zwykli Ukraińcy – zwłaszcza mieszkający w Polsce od czterech–pięciu lat, wnoszący wkład w polski PKB – nie są odpowiedzialni za decyzje polityków i nie należy przenosić na nich napięć wynikających z polityki historycznej.
Lachowski przywołał również własne emocjonalne zaangażowanie z lat 2022–2023, w tym udział jako wolontariusz i dziennikarz, kontrastując to z obecnym poczuciem zawodu wobec kierunku, w jakim rozwija się polityka ukraińska.
Perspektywy: wybory w Polsce, Francji i Niemczech
Jakub Bodziony zwrócił uwagę na zbliżające się wybory w Polsce oraz przyszłoroczne wybory we Francji i w Niemczech, które mogą wpłynąć niekorzystnie na pozycję Ukrainy – wskazując na realną szansę zwycięstwa Jordana Bardelli we Francji. Zapytał rozmówców, jak wyjść z obecnego impasu, biorąc pod uwagę brak wyraźnych partnerów politycznych na Ukrainie do prowadzenia dialogu.
Wojciech Konończuk wskazał, że głosy wezwania do umiaru na ukraińskiej scenie politycznej pochodzą głównie od opozycji, w tym partii Petra Poroszenki. Ocenił, że Polska będzie kontynuować wsparcie dla Ukrainy w sprawach bezpieczeństwa, jednocześnie patrząc na Ukrainę realistycznie, bez idealizowania i bez taryfy ulgowej w procesie integracji europejskiej – zaznaczając, że podobne stanowisko podzielają dziś partnerzy z Berlina i Paryża, zwłaszcza po francuskich wyborach, które mogą całkowicie zmienić scenę polityczną tego kraju.
Dyrektor OSW przewidział, że ukraińskie społeczeństwo czeka bolesne zderzenie z rzeczywistością, gdy okaże się, że mit silnej, mocarstwowej Ukrainy nie znajduje potwierdzenia w praktyce integracyjnej. Wskazał na trudności powojenne czekające Ukrainę – demobilizację setek tysięcy mężczyzn i kobiet (kobiety stanowią 17 proc. sił ukraińskich), powrót do cywila, rozbite rodziny i brak wiarygodnych danych o rzeczywistych stratach wojennych – porównując tę sytuację do trudnych lat powojennych w Wielkiej Brytanii i Francji.
Wnioski obu gości: pesymizm, ale bez wykluczenia poprawy
Zarówno Wojciech Konończuk, jak i Mateusz Lachowski określili się jako pesymiści co do najbliższej przyszłości relacji polsko-ukraińskich. Konończuk wskazał, że głównym obciążeniem pozostanie polityka historyczna i brak krytycznej refleksji nad własną historią po stronie ukraińskiej.
Lachowski dodał, że decyzja prezydenta Karola Nawrockiego o odebraniu Orderu Orła Białego, choć – jego zdaniem – była błędem strategicznym, dała otoczeniu prezydenta Zełenskiego argument do wykorzystania sporu dla celów wewnętrznych, a Zełenski, odbierając to jako osobistą obrazę, może w praktyce unikać dalszych kontaktów z polskim prezydentem. Lachowski ujawnił także nieoficjalne informacje o rozważanym pomyśle nazwania jednej z brygad ukraińskich imieniem Szuchewycza – decyzji, która na razie nie została podjęta, ale w razie realizacji miałaby, jego zdaniem, poważne konsekwencje dla relacji z Polską, biorąc pod uwagę, że ponad 70 proc. Polaków ocenia obecnie działania władz ukraińskich negatywnie.
Rozmowę przeprowadził Jakub Bodziony. Materiał dostępny na kanale Kultura Liberalna na YouTube, liczącym 56,4 tys. subskrybentów. Opublikowany 3 lipca 2026.
