Grodecki w podcaście Bez Doktryny: Zełenski doskonale wiedział, co wywołuje. Budanow przyjechał bez żadnej oferty

Bartosz Grodecki — szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego i były podsekretarz stanu w MSWiA — był gościem szesnastego odcinka podcastu Bez Doktryny, gdzie rozmawiał ze Zbigniewem Parafianowiczem i Markiem Magierowskim o kulisach kryzysu polsko-ukraińskiego, wizycie Kiryła Budanowa w Polsce, retoryce eskalacyjnej ze strony ukraińskiej, perspektywach stałej bazy wojsk amerykańskich, programie nuclear sharing i wyzwaniach związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym Polski w kontekście demobilizacji ukraińskich żołnierzy.

Zełenski wiedział, co robi — temat UPA nie pojawił się nagle

Grodecki ocenił, że ukraińska narracja — że nie wiedzieli, że to wywoła taką emocję w Polsce — jest po prostu nieprawdziwa. Temat UPA nie jest kwestią, która pojawiła się nagle ani wczoraj. Każdy, kto się tym kierunkiem choć trochę zajmuje, wie, że jest to niezabliźniona rana na sercu Polaków. Ukraińcy nie chcą w ogóle tego tematu dotykać, grają nim politycznie, uciekają od niego. Doskonale wiedzieli, że to wywoła określoną emocję.

Ocenił, że Zełenski najwyraźniej uznał, że komunikat do wewnątrz — do własnego społeczeństwa — bardziej mu się opłaca niż ryzyko wywołania emocji w Polsce. Czy niedoszacował reakcji, czy zrobił to specjalnie — trudno powiedzieć jednoznacznie. Faktem jest, że podjął taką decyzję, znając wrażliwość polskiej strony, i musiał znać jej konsekwencje.

Magierowski zwrócił uwagę, że Zełenski być może liczył, że Zachód zachowa neutralność, traktując to jako kolejny wschodnioeuropejski spór historyczny. Tymczasem media zachodnie — choć opisują ludobójstwo wołyńskie nie tak jednoznacznie jak polskie — piszą o tym w tonie bardzo nieprzyjemnym dla Kijowa. W praktyce — ocenił Grodecki — Zełenski umiędzynarodowił sprawę wołyńską i ludobójstwo w sposób, którego Polska nie osiągnęłaby własnymi zasobami żadnym grantem. Pokazał to, co Ukraina przez lata skrzętnie ukrywała. Reakcja polska, w jego ocenie, nie mogła być inna.

Nawrocki dał czas — Ukraina nie skorzystała

Grodecki przypomniał, że po kapitule orderu prezydent Nawrocki powiedział wyraźnie, że nie jest zobowiązany terminem, daje czas i zostawia otwartą furtkę. Zapraszał do wykonania gestu. Marcin Przydacz jako przedstawiciel kancelarii rozmawiał z Kiryłą Budanowem. Grodecki sam odbył z Budanowem dziewięćdziesięciominutową rozmowę. Doskonale wiedzieli, jakie jest polskie stanowisko.

Propozycja deeskalacyjna ze strony ukraińskiej była jedna — powołanie wspólnej komisji historycznej. Grodecki ocenił to jednoznacznie: wspólna komisja historyczna może być elementem wyjaśniania sporów historycznych między państwami, ale ona nie deeskaluje problemu tu i teraz. Deeskalacja oznaczałaby wyjście naprzeciw temu, co się wydarzyło — modyfikację lub zmianę nazwy tej jednostki. Narracja ukraińska — to inicjatywa oddolna, nic nie możemy zrobić — jest jego zdaniem nieprawdziwa. Przypomniał historię lwów na cmentarzu Orląt Lwowskich — też nic się nie dało zrobić, procedura administracyjna to i tamto — aż nagle, gdy wybuchła pełnoskalowa wojna, wszystko okazało się do zrobienia. Procedury administracyjne są dosyć elastyczne, jak mają być elastyczne.

Budanow przyjechał z szantażem i bez oferty

Grodecki potwierdził, że podczas rozmów z Budanowem pojawił się argument, że Ukraina nie pojawi się na konferencji w Gdańsku. Ocenił to jako argument chybiony — po pierwsze Gdańsk jest rodzinnym miastem prezydenta Nawrockiego, a prezydent i tak nie był zaproszony na konferencję, więc komunikat był błędnie skierowany. Po drugie — z tego co śledził — kontrakty z udziałem Polski na konferencji okazały się marginalne.

Budanow przyszedł z komunikatem — nie eskalujmy, nie podchodźmy do tego emocjonalnie — i spotkał się z największą liczbą rozmówców, jaką mógł. Ale od wszystkich usłyszał to samo. Nie było żadnej oferty poza komisją historyczną. Rozmowy nie przyniosły żadnej propozycji deeskalacyjnej dotyczącej nazwy jednostki.

Grodecki zaznaczył, że nie negocjuje się spraw godnościowych. To nie jest coś, czym można handlować — my nie odbierzemy orderu, a wy dajcie zgodę na dziesięć ekshumacji. Nie. Sprawa była jednoznaczna: nadajecie jednostce walczącej ze wspólnym wrogiem nazwę organizacji zbrodniczej — w sferze symbolicznej nie można nosić orderu, na którym wyryty jest napis o służbie ojczyźnie i narodowi. To nie jest pusty slogan.

Odesłanie orderu pocztą — niedojrzałość i cynizm polityczny

Grodecki skomentował fakt odesłania Orderu Orła Białego przez Zełenskiego zwykłą pocztą — zapakowanego w pudełeczko. Ocenił to jednoznacznie negatywnie. Prezydent Ukrainy najwyższe odznaczenie państwowe polskie z określonym motto wyrytym z tyłu pakuje i wysyła pocztą — to jest jawny stosunek do najwyższego polskiego odznaczenia państwowego. Zapytany, czy to wyraz niedojrzałości czy cynizmu politycznego, odpowiedział: może jednego i drugiego.

Zaznaczył, że oczywiście można dokonywać analizy prawnej tego gestu — prezydent odebrał order, teraz kontrasygnata premiera, jak jej nie ma, to formalnie się nie odbyło. Ale to dyskusja poboczna. Działa się w sferze symbolicznej i w tej sferze Polska nie mogła zareagować inaczej.

Budanow eskaluje werbalnie — ale co tak naprawdę może zrobić

Grodecki odniósł się do słów ministra Budanowa, który na jednej z uczelni wojskowych mówił, że to dopiero początek i że będą retorsje wobec Polski. Podczas rozmowy Budanow mówił — nie eskalujmy, nie podchodźmy emocjonalnie. Potem w mediach komunikuje zupełnie coś innego. Kto tu eskaluje? Ale Grodecki zachował spokój. Jasionka funkcjonuje, Pollock Hub funkcjonuje. Programy szkoleniowe — unijne, KACI, JTK Bydgoszcz, bilateralne — działają. Ukraińcy szkolą tam tysiące żołnierzy. Ponosimy koszty finansowe wsparcia. Wysyłamy sprzęt wojskowy. Polskie społeczeństwo przyjęło ukraińskich uchodźców do swoich domów. I teraz strona ukraińska sugeruje, że Polska jest od nich zależna w kwestii technologii dronowych? Grodecki to odrzucił — nie musielibyście przelewać krwi, gdyby nie gesty, które Polska wykonała na początku wojny.

Rosjanie byliby w 72 godziny w Kijowie i tyle.

Parafianowicz zapytał, co Ukraina może realistycznie zrobić jako retorsję. Grodecki odpowiedział — czekajmy. Co na dobrą sprawę możecie zrobić? Niech Ukraińcy nie przyjmują 800+? To jest argument absurdalny. Mogliby teoretycznie zaszkodzić polskim firmom eksportującym na Ukrainę — ale problemy polskiego biznesu na Ukrainie są strukturalne i trwają od późnego Kuczmy. Przynajmniej od rządów Tymoszenko, która nie zwracała VAT-u polskim firmom jako elementu wymuszania haraczu. Budownictwo przejść granicznych — polskie pieniądze, polscy wykonawcy, a po tamtej stronie infrastruktura nieprzystosowana do ruchu kołowego. Odcięcie od czegoś, co de facto jest dysfunkcjonalne, nie jest wielką karą dla polskiego przemysłu.

Nic poza odebraniem Orła Białego się nie wydarzyło — kto tu eskaluje?

Grodecki wielokrotnie wracał do jednego kluczowego argumentu: nic poza odebraniem orderu się nie wydarzyło. Jasionka działa, szkolenia trwają, dostęp do polskiej służby zdrowia, rynku i edukacji — to wciąż działa. Kto tu formuje komunikat eskalacyjny do wewnątrz? Stroną, która eskaluje i próbuje narzucić narrację o strategicznym błędzie Polski, jest strona ukraińska. Reakcje mediów zachodnich po tym wszystkim pokazują, że opowiedziały historię UPA — czego Polska swoimi zasobami nie byłaby w stanie zrobić.
Ocenił, że można wręcz podziękować Wołodymirowi Zełenskiemu, że w końcu ta historia została właściwie opowiedziana. I że Ukraina z tymi bohaterami i tą narracją po prostu nie wpisuje się w kontekst unijny — czego elity w zachodniej Europie chyba też sobie doskonale zdają sprawę.

Ukraina dobrze wiedziała o emocji — i sama wywołała problem

Grodecki zaznaczył, że dwa filary narracji ukraińskiej podczas rozmów z Budanowem to były — nie eskalujmy i powołajmy komisję historyczną. Ale przerzucanie emocji na polską stronę jest nieuzasadnione. Pytanie, kto zaczął, ma jednoznaczną odpowiedź. Narracja ukraińska — to inicjatywa oddolna — jest niezgodna z rzeczywistością. Procedury administracyjne na Ukrainie działają elastycznie, kiedy chcą działać. Każdy, kto zna temat, wie, że kwestia UPA i wrażliwość polskiego społeczeństwa na tę sprawę jest jednoznaczna, długotrwała i doskonale Ukraińcom znana. Podjęli taką decyzję — musieli znać jej konsekwencje.

Front kancelarii i rządu był spójny — Ukraińcy nie znaleźli szczeliny

Grodecki potwierdził, że Budanow spotkał się podczas swojej wizyty z praktycznie wszystkimi możliwymi rozmówcami — chyba dziesięć lub jedenaście spotkań — szukając miejsca, gdzie mógłby skutecznie przedstawiać swoją narrację. Ale zasadniczo od wszystkich usłyszał to samo. Emocja po stronie Kancelarii Prezydenta i ze strony ministrów rządowych była jedna. Narracja była spójna. Oczywiście Ukraińcy będą próbowali grać na różnicach między pałacem a rządem — ale w tej konkretnej sprawie front był w miarę jednolity. Grodecki nie widzi przestrzeni, gdzie Budanow mógłby narzucić swój przekaz. Jego wystąpienia są teraz raczej orientowane do wewnątrz — na zewnątrz już swoje szkody wyrządziły i więcej chyba wyrządzić nie mogą.

Diaspora ukraińska — emocja była jednoznacznie krytyczna wobec Polski

Grodecki skomentował zachowanie diaspory ukraińskiej w Polsce, która przez długi czas nie zajmowała stanowiska, by na końcu wesprzeć Zełenskiego — zbierając podpisy pod inicjatywą nadania mu polskiego orderu obywatelskiego. Ocenił, że nie sądzi, by to był ich własny projekt — był raczej inspirowany z Kijowa. Słyszał wywiad z przewodniczącym mniejszości ukraińskiej w Polsce w jednej z dużych stacji radiowych, który mówił o błędzie — i to wyraźnie o błędzie strony polskiej. To zostało jednoznacznie źle odebrane. Emocja diaspory była jednoznacznie krytyczna wobec Polski i ocenił ją jako nieakceptowalną — tym bardziej, że ci ludzie tu mieszkają, mają schronienie i bezpieczny azyl. Jeżeli to było jeszcze inspirowane z Kijowa — tym gorzej, tym większy sygnał dla nas.

Projekt samego orderu — z orłem zabarwionym w kolory inne niż polskie barwy narodowe — skomentował z ironią. Pogratulował twórcom pomysłu. Można by tam dać order uśmiechu z cytryny.

Czy Ukraina chce naprawdę do Unii Europejskiej — pytanie o elity

Grodecki postawił otwarte pytanie, czy to rzeczywiście elity ukraińskie chcą wejść do Unii Europejskiej, czy jest to wyłącznie postulat społeczny. Wejście do UE to przyjęcie gorsetu prawnego, antykorupcyjnego i praworządnościowego. NABU funkcjonuje dlatego, że jest pod protektoratem międzynarodowym — nie dlatego, że władza chce instytucji antykorupcyjnych. Wyobraźmy sobie hipotetycznie, że jakiś kraj w Europie mówi, że jednak nie chce Ukrainy w UE, bo widzi pewne zagrożenia — transparentność życia publicznego, bezpieczeństwo biznesu. Wtedy elity ukraińskie mają idealną wymówkę: chcieliśmy, ale Polska, ale Węgry, ale tamci. To też wywołuje określoną emocję i może być wygodne dla tych elit. Być w takiej hybrydzie — trochę stowarzyszenie, emocja proeuropejska, a jednocześnie poza strukturą — może być wygodne. Nie musi być elementem nacisku na elity.

Polska nie jest dopuszczana do rozmów pokojowych — od 11 lat

Grodecki poruszył też kwestię, która wraca od lat — Polska jest od jedenastu lat obserwatorem procesu pokojowego dotyczącego Ukrainy, który jej bezpośrednio dotyczy. Mińsk I, Mińsk II — bez udziału Polsk i. W 2015 roku, gdy prezydent Duda przejął władzę, głównym celem kancelarii było wejście do tych rozmów. Nie udało się. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli o tym, jak to się skończy — czy zamrożenie konfliktu, czy pokój, każde porozumienie dotyczące Ukrainy nas dotyczy. Grodecki ocenił, że jest to element nacisku i negocjacji ze strony ukraińskiej — wy czegoś chcecie, my wam nie damy, to wy proście bardziej. I że Ukraińcy mają w tym kontekście sojusz historyczno-pragmatyczny z zachodnim sąsiadem Polski, który też ma swoje interesy. Finalnie prawdopodobnie decydujące słowo będą mieli Stany Zjednoczone, Rosja i Ukraina.

Ukraińcy uderzają w Tuska, nie w Nawrockiego

Grodecki zaznaczył, że decyzje Zełenskiego i ukraińska polityka konsekwentnie uderzają w tych, na których Ukraina powinna najbardziej zależeć — w premiera Tuska i całą koalicję rządzącą. Mamy sytuację, gdzie na zdjęciach z Gdańska są premier, jest wicepremier Kaczka znany z antypolonizmu, jest ambasador Bodnar który oddał order — wszyscy są obecni, a prezydentem nie ma. Absurdalna sytuacja. Ukraińcy mają sojusz ponadpolityczny w sprawie polskiej — to jest ewidentne. Nic się nie wydarzyło poza odebraniem orderu — a to strona ukraińska eskaluje i narzuca narrację strategicznego błędu Polski.

Wyzwania bezpieczeństwa wewnętrznego — demobilizacja, przestępczość, brak umowy dwustronnej

Grodecki jako były wiceminister spraw wewnętrznych wskazał na poważne wyzwanie, o którym za mało się mówi. Ukraina ma zaangażowanych w działania wojenne realnie około siedmiuset tysięcy ludzi — czy milion jak mówi Budanow. Gdy война się skończy, ci ludzie zaczną przyjeżdżać do swoich rodzin w Polsce — to są trzydziesto-czterdziestoletni mężczyźni, którzy byli na froncie, umieją się posługiwać bronią, wracają z traumami. To gigantyczne wyzwanie dla polskiej policji i służb porządku publicznego.

Dodał, że gdy był w MSWiA, wielokrotnie próbował namówić Ukrainę do podpisania dwustronnej umowy o współpracy służb mundurowych. Podchodzili do tego wielokrotnie, rozmawiali — nigdy nie było czasu i przestrzeni, żeby zacząć negocjacje. Ta umowa jest absolutnie konieczna do regulowania przepływu ludzi i zapobiegania sytuacjom takim jak brutalne morderstwo popełnione przez obywatela Gruzji, który uciekł na Ukrainę — czy przypadek podpalacza w Polsce, który wcześniej na Ukrainie był karany za sympatie z separatystycznymi republikami i o którym ta informacja do Polski nie dotarła.

Ocenił też, że ochrona tymczasowa Ukraińców w Polsce — de facto trwająca od 2022 roku, już czwarty rok — musi kiedyś zostać uregulowana. Unia Europejska zakładała pierwotnie maksymalnie rok. Teraz wchodzą w piąty rok. Ludzie tu mieszkają, pracują, dzieci chodzą do szkoły, płacą podatki — i w pewnym momencie muszą wejść normalnie w system legalizacji pobytu. Normalny tryb nie przerobiłby takiej liczby wniosków — będzie potrzebne jakieś ustawowe rozwiązanie. Nie można działać w protezie tymczasowości w nieskończoność.
Zauważył też, że wraz z większą liczbą obcokrajowców rośnie też odsetek czynnika kryminalnego — choć zastrzegł, że to naturalna statystyczna konsekwencja skali migracji, a nie wniosek o Ukraińcach jako takich. Komponent kaukaski jest dosyć aktywny. Przekraczanie granicy polsko-ukraińskiej od początku wojny odbywa się właściwie bez ograniczeń. Dostanie się do Polski, założenie fikcyjnej działalności gospodarczej — to będzie ogromne wyzwanie dla służb. O tym powinno się mówić już teraz, zanim wejdziemy znowu w tryb wyborczy.

Stała baza wojsk amerykańskich — Polska Zachodnia, oferta powinna być złożona

Grodecki potwierdził, że temat stałej bazy wojsk amerykańskich w Polsce jest aktywnie dyskutowany i że sam będzie go podnosił podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych w nadchodzącym tygodniu. Sekretarz Colby powiedział wprost — złóżcie ofertę. To znaczy, że drzwi są uchylone. Rozmawiał też z generałem Konstancą, dowódcą V Korpusu, który widzi w tym ogromny potencjał — i który chciałby zatrzymać komponent z Kentucky.

Lokalizacja to prawdopodobnie Polska Zachodnia — relatywnie duże miasto, bliskość dużych ośrodków miejskich kluczowa dla stacjonujących żołnierzy z rodzinami. Baza stała to de facto wybudowanie małego miasteczka — szkoły, służba zdrowia, infrastruktura socjalno-bytowa. Koszt wyjściowy to dwa do trzech miliardów dolarów — przy obecnych polskich wydatkach na bezpieczeństwo to jest koszt do udźwignięcia. Podstawą jest umowa EDCA — 24 miliardy, 115 projektów, 69 zakończonych — która będzie musiała być zmodyfikowana gdy decyzja zapadnie. Stała baza kosztuje mniej niż rotacyjna — to argument finansowy dla Amerikanów. Finalnie decyzję podejmie prezydent Trump, naciskając — jak to ujął Grodecki z uśmiechem — właściwy przycisk.

W kwestii stałej bazy jest w tej chwili zbieżność między Kancelarią Prezydenta a rządem — to jedna ze spraw, gdzie common sense działa. Podobnie jak w ocenie wspólnego wroga — Federacji Rosyjskiej.

Nuclear sharing — Grodecki będzie o tym rozmawiał w USA

Grodecki potwierdził, że Polska powinna dążyć do udziału w programie nuclear sharing — możliwości przenoszenia bomb B61. Zaznaczył, że nie wchodzi to w żaden konflikt prawny, bo Polska nie byłaby właścicielem ani producentem tej broni i nie używałaby jej autonomicznie. Polska ma maszyny z certyfikatem dual use — to jest ten element. Udział w nuclear sharing jest elementem budowania polityki odstraszania. Nie chcesz prowadzić wojny — buduj zdolność odstraszania, wzmacniaj dylematy po drugiej stronie. Oczywiście będzie reakcja Rosji — coś pojawi się na Białorusi, jakieś magazyny. Ale jak Polska nic nie robi, to prowokacje też nie ustaną. Kontrwywiad też nie pójdzie na wakacje. To jest obiektywne zagrożenie ze wschodu i Polska musi na nie odpowiadać.

NATO 3.0 i wschodnia flanka — musimy walczyć o własny interes w Ankarze

Grodecki odniósł się do nadchodzącego szczytu NATO w Ankarze. NATO 3.0 to projekt żywy — wpisuje się w postanowienia haskie dotyczące wydatkowania pięciu procent PKB. Format wschodniej flanki — od Sztokholmu przez Warszawę, Bukareszt do Ankary — jest absolutnie kluczowy. Pierwsza wizyta jako szefa BBN to była Turcja. Format B9 też jest istotny.

Ocenił, że część państw Europy Zachodniej — Belgia, Hiszpania, Portugalia — wciąż nie rozumie, że to zagrożenie ich dotyczy. Myślenie, że zanim Rosja do nich dotrze, jest Ukraina, państwa bałtyckie, Polska, Niemcy — to jest myślenie lunatyków. Rosja od pięciu lat utknęła w Donbasie i nie potrafi się stamtąd wymiksować — ale to nie znaczy, że nie jest zagrożeniem. Żeby zatruć komuś życie, nie trzeba wysyłać człowieka — mamy wojnę hybrydową, dezinformację, sabotaż. Rosjanie też się uczą z tej wojny, mają gospodarkę przestawioną na wojenną, mają coraz lepszy przemysł zbrojeniowy. Nie rozumie sytuacji, w której część Europy Zachodniej mówi — nas to nie dotyczy.

Jeżeli ktoś chce być krajem drugiej prędkości i być marginalizowanym w sojuszu — to jest jego decyzja polityczna. Polska musi na szczycie w Ankarze zawalczyć o własny interes — żeby NATO jako wspólnota działało i było silnym sojuszem. Ta deklaracja musi paść. Cokolwiek to będzie — nowe dowództwo dla wschodniej i północnej flanki czy inne rozwiązanie — kluczowe jest, żeby wschodnia flanka miała realne zdolności obronne, a nie tylko deklaracje.

Pobór do wojska — nie, ale wzmacnianie rezerw — tak

Grodecki odpowiedział na pytanie o pobór do wojska jasno: w tej chwili niemożliwy do zrealizowania ze względu na możliwości szkoleniowe i koszarowe. Ale pytanie jest zasadnicze — czym go potrzebujemy, skoro mamy zawodową służbę wojskową, WOT i dobrowolną służbę. To, co jest konieczne i warte grzechu, to wzmacnianie rezerw. BBN zorganizował już dwie konferencje na ten temat.

Postuluje budowanie systemu świadomych i silnych rezerw — nie koniecznie powiązanych z wojskiem, ale kompetentnych: IT, cyber, medycyna, logistyka. Dobrze przygotowany program, za którym idzie wspólna baza danych — gdzie i jacy ludzie przebywają, jakie mają kompetencje. To projekt, który nie jest kontrowersyjny politycznie, nie będzie straszył, a może zaciekawić. Rozmawiając z młodymi ludźmi, którzy przychodzą do BBN, nie widzi w ich oczach strachu. Mamy lokalne społeczności, które w razie kryzysu muszą wiedzieć, gdzie pójść, jak się zachować, kto jest kim — zanim dotrze państwo. To doskonale wpisuje się w koncepcję odporności i będzie obserwowane na wschodzie — co też jest dla nas istotne jako element kalkulacji.

Zaznaczył na koniec — nawiązując do wątku ukraińskiego — że Ukraina zbudowała swój zasób rezerwistów w trybie wojennym, na szybko, bo takie były okoliczności. Polska ma możliwość zrobienia tego odpowiedzialnie, szeroko skonsultowanego i dobrze odebranego przez społeczeństwo.

Rozmowę przeprowadzili Zbigniew Parafianowicz i Marek Magierowski. Podcast dostępny na kanale Bez Doktryny na YouTube, liczącym ponad 36 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 28 czerwca 2026 roku.