Jarosław Guzy — ekspert ds. międzynarodowych — był gościem programu Punkt Widzenia Grzegorza Jankowskiego w Polsacie News, gdzie rozmawiał o kryzysie polsko-ukraińskim, decyzjach obu prezydentów, polityce historycznej Ukrainy, tradycji UPA i jej niekompatybilności z członkostwem w Unii Europejskiej, a także o merze Lwowa Andriju Sadowym i lokalnymi układami oligarchicznymi.
Obaj mają mocne charaktery — ale zaczął Zełenski
Jankowski zapytał o charaktery obu prezydentów — Zełenskiego i Nawrockiego. Guzy ocenił, że obaj mają mocne charaktery i że to właśnie charaktery grają w polityce ogromną rolę — to nie tylko twarde negocjacje i interesy, ale też psychologia. Obaj prezydenci rozpoczęli konkurencję, kto jest twardszy — choć jeden jest na wojnie, co jest zupełnie inną próbą. Twardość jest jednym z elementów, które polityk powinien posiadać — ale paradoksalnie, choć często narzekamy na elastyczność polityków, to elastyczność też się przydaje, zwłaszcza gdy spotykają się dwa twarde charaktery.
Co do pytania kto zaczął — odpowiedź jest jasna. Prezydent Zełenski popełnił fundamentalny błąd. Natomiast reakcja na ten błąd — jego zdaniem — mogła być lepsza. Były dostępne inne instrumenty. Na przykład twardy, jasny komunikat przekazany Zełenskiemu — niekoniecznie publicznie — o tym, o co chodzi. Nie tylko w kontekście tej jednej błędnej decyzji będącej zapalnikiem, ale szerzej — w kontekście całej polityki historycznej, którą państwo ukraińskie prowadzi jeszcze sprzed prezydentury Zełenskiego, a którą on kontynuuje i posunął się dalej. Twardy komunikat, bardzo jasny, ale niekoniecznie wypowiadany publicznie. Komunikacja zamieniła się w awanturę — a awantura nie służy rozwiązaniu problemu.
Elity ukraińskie myślą bieżącymi kategoriami — mało myślenia strategicznego
Guzy ocenił, że elity ukraińskie myślą bardzo krótkowzrocznie — bieżącymi kategoriami wojny, poszczególnych decyzji. Mało jest tam myślenia strategicznego. Teorie mówiące, że za decyzjami stoją skomplikowane konstrukcje dotyczące przyszłości układu w Europie, to jego zdaniem pisanie palcem na wodzie — nic wspólnego z rzeczywistością. Ukrainie zależy na wejściu do Unii Europejskiej, bo wejście do NATO pozostało w zawieszeniu — i zdali sobie z tego sprawę. UE jest dla nich bardzo ważna z powodów politycznych, bezpieczeństwa i gospodarczych.
I właśnie dlatego — powiedział Guzy — nikt im jeszcze jasno nie uświadomił, że z tradycją eksponowaną państwowo, jak UPA, do Unii Europejskiej się nie wejdzie. To nie jest kwestia wyłącznie polska — mamy bardzo dobry przykład Chorwacji. Ustasze to była formacja bardzo zbliżona do UPA — co do metod okrucieństwa i skali zbrodni. Państwo chorwackie nie nawiązuje do chorwackiego państwa z czasów III Rzeszy, gdzie rządzili ustasze, gdzie były obozy koncentracyjne dla Serbów, gdzie masakrowano Żydów. Ten bagaż trzeba było zostawić przy wejściu do Unii Europejskiej. I żaden kraj członkowski Unii Europejskiej nie powołuje się na tradycję organizacji czy instytucji państwowych typu faszystowskiego — a przecież mamy Portugalię z reżimem Salazara, Hiszpanię z Franco, Włochy z Mussolinim, Słowację z tradycją państwa księdza Tiso, Węgry z reżimem Horthiego i strzałokrzyżowcami. To wszystko będzie przedmiotem debaty przy negocjacjach akcesyjnych. Otwarto pierwszy klaster negocjacji z Unią Europejską — dotyczący kwestii praworządności i kryteriów kopenhaskich — który jest jednocześnie ostatnim, bo warunkuje sam fakt przystąpienia. Ukraina musi się z tym zmierzyć. Powinna zdać sobie z tego sprawę.
Odebranie orderu — gest symboliczny, który odbił się rykoszetem
Guzy ocenił, że gest odebrania orderu miał ogromną wagę symboliczną — ale uderzył też w Polskę rykoszetem. Zadał pytanie: czy wyobraża sobie Pan przywódcę zaprzyjaźnionego kraju, z którym nie mamy problemu, sympatycznego wobec Polski, któremu proponujemy Order Orła Białego — czy po całej tej sprawie z Zełenskim taki przywódca by się nie zawahał? Bo to jest order, który można dać, ale można i odebrać. Pytanie zawsze powinno być: czy ten gest pomaga rozwiązać problem czy nie.
Obserwuje dyskusje ukraińskie — przeważa reakcja obronna. Odebranie orderu zostało odebrane nie jako gest wobec prezydenta Zełenskiego, ale wobec Ukraińców jako takich. Sam Zełenski przyjmując order powiedział, że przyjmuje go w imieniu narodu ukraińskiego. To był gest z tego punktu widzenia dla Zełenskiego obraźliwy — i wielu Ukraińców, którzy z jego decyzją nie mieli nic wspólnego, stanęło murem za swoim prezydentem czasu wojny. Do tego odbiór takich gestów jest bardzo utrudniony w warunkach bombardowań i ginących ludzi — nie tylko na froncie. Polityk powinien zawsze przemyśleć, co dalej.
Co tak naprawdę wiemy o UPA — i czego Ukraińcy nie wiedzą
Guzy wyjaśnił, że UPA to były oddziały paramilitarne i partyzanckie — część wojskowa, podczas gdy OUN to była część polityczna. Najgorszą częścią UPA była jej służba bezpieczeństwa — odpowiedzialna między innymi za wymordowanie około tysiąca własnych żołnierzy, oskarżanych o zdradę i szpiegostwo. Służba bezpieczeństwa OUN była szkolona przez gestapo — od grudnia 1939 roku do mniej więcej połowy 1940 roku, w ramach przygotowań III Rzeszy do wojny ze Związkiem Sowieckim. Szkolono tam najbardziej zaufanych ludzi Bandery w torturach i metodach egzekucji — od najlepszych nauczycieli, czyli od gestapo. O tym Ukraińcy nie mają pojęcia — jest przekonany, że nie ma o tym pojęcia prezydent Zełenski, nie mają zwykli Ukraińcy, a zwłaszcza Ukraińcy ze wschodu i centrum kraju, którzy w ogóle nie mają tej tradycji upowskiej w swoich rodzinach ani okolicach — bo dotyczy ona przede wszystkim zachodniej Ukrainy.
To wielkie wyzwanie dla Ukrainy — oni sami muszą przejść przez tę lekcję, a Polska wymusić tego nie może. Nie ma instrumentów nacisku. Lecz do UPA nie sposób się odwoływać i jednocześnie prezentować się jako państwo oparte na cywilizowanych zasadach.
Niemcy jako przykład polityki historycznej — Rommel tak, Guderian nie
Guzy przywołał przykład Niemiec jako państwa, które miało zabagnioną przeszłość i musiało się z nią zmierzyć, budując na nowo siły zbrojne. Bundeswehr ma koszary imienia generała Rommla — wybitnego dowódcy, któremu nie przypisuje się znaczących zbrodni wojennych, a który pod koniec III Rzeszy był zmuszony do samobójstwa za udział w spisku przeciw Hitlerowi. Natomiast Heinz Guderian jest całkowicie wyklęty — nie ma żadnego imienia, żadnego upamiętnienia. Guderian miał zaszarganą przeszłość, zbrodnie popełniane przez jednostki mu podległe, i był nazistą do końca. Niemcy musieli tę subtelną politykę historyczną wypracować — oddzielić żołnierza zawodowego, któremu nie można zarzucić zbrodni wojennych, od nazisty i zbrodniarza. Tego właśnie nie robi Ukraina.
Jankowski przypomniał przy tej okazji sprawę Reinfardta — zbrodniarza wojennego odpowiedzialnego za mordowanie Polaków w Warszawie, który po wojnie został burmistrzem wyspy Sylt w Niemczech. Guzy potwierdził, że to obrzydliwy przykład niepełnego rozliczenia z przeszłością — ale i tak wskazuje, jak trudna jest ta droga i że Niemcy musieli się przez nią przebić, żeby funkcjonować jako demokratyczne państwo i być przyjęte do zachodnich struktur.
Sadowy to nie ideolog — to lokalny oligarcha
Guzy skomentował słowa Jarosława Kaczyńskiego, który nazwał mera Lwowa Andrija Sadowego banderowcem i powiedział, że nie powinien mieć wjazdu do Polski. Ocenił, że nazwanie go banderowcem jest bez sensu. Sadowy to biznesmen, lokalny oligarcha, który został burmistrzem Lwowa i twardą ręką trzyma lokalny układ. Polska firma, która wygrała tamtejsze przetargi, prawdopodobnie naruszyła czyjeś biznesy — i to z powodów biznesowych, nie ideologicznych, pojawił się problem. Znamy oligarchów na poziomie krajowym — Kołomojski, Achmetow i inni. Ale na Ukrainie są też lokalne układy oligarchiczne i we Lwowie taki układ istnieje, a jego spoiwem jest Sadowy. Ideologicznie prawdopodobnie mało się wszystkim przejmuje — interesy są dla niego kluczowe.
Politycy po obu stronach instrumentalizują konflikt
Guzy zaznaczył, że po obu stronach granicy mamy polityków, którzy instrumentalnie używają tego konfliktu i zaszłości historycznych po to, żeby podbudować się wewnętrznie politycznie. Po polskiej stronie są tacy, którzy nie mają nic do zaprezentowania poza pomysłem dezukrainizacji Polski, zamknięcia granic czy zrobienia czegoś z uchodźcami. Tymczasem konferencja odbudowy Ukrainy odbyła się, podpisano umowy — są pola wspólnych interesów, nie tylko wspólna walka z Rosją. Ukraina jest naszym sąsiadem i geograficznego położenia nie zmienimy. Ma nadzieję, że Ukraina zmieni się w tej kwestii, o której mówili.
Rozmowę przeprowadził Grzegorz Jankowski. Program dostępny na kanale Polsat News na YouTube, liczącym ponad 498 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 27 czerwca 2026 roku.
