Zbigniew Parafianowicz, dziennikarz Wirtualnej Polski i autor książki Kłopot z Zełenskim, rozmawiał z Jakubem Bodzianym w wideopodcaście Kultury Liberalnej o polskiej polityce wobec Ukrainy, naturze prezydentury Zełenskiego i scenariuszach po wojnie.
Ameryka — sojusznik, ale bez złudzeń
Parafianowicz zaczął od kwestii wiarygodności Stanów Zjednoczonych jako sojusznika. Są sojusznikiem — ważnym, mającym za sobą technologie, pieniądze i wpływy — ale naiwna była wiara, że będą pierwsi w linii do walki z Rosjanami. Rosjanie w swojej propagandzie mówią nie tylko o demilitaryzacji Ukrainy, ale też państw bałtyckich, a w wariancie maksimum Polski. Mają masę scenariuszy, które pozwolą Amerykanom nie angażować się bezpośrednio.
Głównym celem strategicznym Stanów Zjednoczonych jest doprowadzenie do neutralnego stanowiska Rosji w rywalizacji z Chinami — nie obrona wschodniej flanki NATO. To należało przyjąć do wiadomości dużo wcześniej. Politycy, gdy mówią off the record, są dużo mniej naiwni niż to, co prezentują na konferencjach prasowych. Przykład: debata w Izbie Reprezentantów o redukcji sił lądowych była jawna, a w dniu gdy Kosiniak-Kamysz zapewniał, że nie ma mowy o żadnym wycofaniu Amerykanów, litewski minister obrony powiedział, że to właśnie jest faktem. Litwini po prostu lepiej śledzą zagadnienie — być może dlatego, że są słabsi i bardziej im zależy.
Strategia bezpieczeństwa musi być oparta na własnych koncepcjach polskich, na budowaniu zdolności do eskalacji i zadawania ciosów, które zniechęcą przeciwnika. Przykładem jest polityka Ukrainy — zanim doszła do etapu bombardowania rafinerii i baz strategicznych rosyjskich, straciła prawie 20% terytorium. Polska powinna wyciągnąć z tego wnioski przed szkodą, a nie po niej.
Polaryzacja jako zagrożenie dla bezpieczeństwa
Parafianowicz ocenił, że polska klasa polityczna nie jest w stanie wyjść z polaryzacji nawet w obliczu zagrożenia bezpieczeństwa. Dyskusja o tym, czy Tusk jest niemieckim agentem, a Nawrocki kibolem który nic nie załatwi w Waszyngtonie — to jest niemądra dyskusja w 2026 roku. To nie jest 2007 rok, gdy spór polityczny w sprawach bezpieczeństwa byłby może akceptowalny, bo nie znano do końca intencji Rosji. Jeden z poważnych polityków prawicy powiedział mu wprost: ten poziom polaryzacji jest już czynnikiem zagrażającym państwu.
Przykład jest wymowny: weto Nawrockiego wobec SAFE wygląda zupełnie inaczej w kontekście opóźnień rotacji wojsk amerykańskich i zamieszania wokół ich liczebności. Zarówno przyjaźń Nawrockiego z Trumpem, jak i relacje Sikorskiego z Rubio nic nie dały w praktyce — bo asymetryczny sojusz z Amerykanami nie działa przez znajomości osobiste. To jest zimna kalkulacja interesów.
Zełenski — modelowy nacjonalista, zbawca narodu
Parafianowicz nakreślił złożony portret Zełenskiego oparty na rozmowach z politykami, dyplomatami i analitykami. Ocenił go jako modelowego przykład współczesnego ukraińskiego nacjonalisty, który przez wiele lat skutecznie zabiegał o interesy swojego państwa. Jest irytujący, bezczelny, ma narcystyczne zachowania — ale to wszystko w imię swojego kraju.
Jeden z rozmówców Parafianowicza porównał go do Grety Thunberg — ile razy możesz reagować na How dare you? ze strony Zełenskiego. Dotarł do granicy swojej efektywności w relacjach z partnerami zachodnimi. Inny rozmówca ujął to tak: historia go zapamięta jak należy. Nieważne, czy się kreował, czy miał kompleksy. Najważniejszą rolę w swoim życiu odegrał właściwie. Jego zadaniem było ocalenie państwa i zrobił to. Najpewniej z tego powodu wynika poczucie niezniszczalności — poczucie, że każdemu może dowolnie nawrzucać. Kto zbawcy narodu zabroni?
Parafianowicz porównał go do Wałęsy, który też koncentrował władzę na początku prezydentury — i do Kaczyńskiego, który mówił, że chciałby być emerytowanym zbawcą narodu. Zełenski tworzy bardzo skoncentrowany system władzy, w którym bliscy współpracownicy decydują telefonicznie. Szczególnie Jermak — oskarżony o korupcję, człowiek który zapowiedział wstąpienie do armii, ale nie trafił do komendy uzupełnień. Był zamordystą, ale był sprawczy — i to jest pytanie, co jest ważniejsze w czasie wojny.
Jeden z dyplomatów powiedział, że Zełenski wydaje się przekonany, że światem rządzą Joe Biden, papież i Zełenski, a potem długo nikt. Ten jego styl — to zapraszanie specjalnego wysłannika USA Kellogga na Donbas, żeby mu pokazać jak wygląda front — to jest polityczny kombat. Parafianowicz ocenił, że Zełenski ma do tego prawo, bo 24 lutego 2022 roku został w Kijowie, gdy nikt nie wiedział czy przeżyje.
PiS vs Tusk wobec Ukrainy
Parafianowicz nakreślił interesującą tezę: rząd Tuska prowadzi znacznie bardziej pragmatyczną politykę wobec Ukrainy niż rząd PiSu. Ukraińscy specjaliści od polskiej polityki byli przekonani, że wszystkie problemy z Polską to wina Kaczyńskiego — a z Tuskiem okazało się, że jest dużo trudniej.
Tusk mówi Ukraińcom bardzo miłe rzeczy, jest bardzo proeuropejski, poklepuje po plecach — ale nie ustępuje w polskich interesach. Jeden z ministrów obecnego rządu ujął to tak: gdy przyszło do regulowania sporu o zboże, miałem wrażenie, że Ukraińcy i Zełenski osobiście oczekują, że będziemy się przed nimi tłumaczyć. Widzieliśmy jak traktował Dudę i Morawieckiego. Tusk może i mówi do nich miłe rzeczy, ale kto go zna, ten wie, że to gracz. Potrafi mówić wszystko, co jego rozmówca chce usłyszeć. Stosował tę metodę zarówno wobec swoich ministrów, jak i polityków ukraińskich. Tak, był dla nich skurwielem i dobrze, bo oni do nas też byli skurwielami.
Parafianowicz ma wątpliwości, czy Tusk zachowałby się tak samo jak PiS 24 lutego 2022 roku — i ocenił, że prawdopodobnie lawirowałby i stosował półśrodki. Decyzja o otwarciu magazynów z ciężkim sprzętem wymagała według niego pewnej pisowskiej frykozy. Na szczęście tak się stało, bo pierwsze 100 dni były kluczowe.
Rząd PiSu natomiast był w relacji emocjonalnej z Ukrainą — jak odrzucony chłopak przez dziewczynę. Andrzej Duda pod koniec prezydentury nie chciał nic robić dla Zełenskiego jeśli ten nie poprosił — bo wiedział, że Zełenski czeka, aż poprosi.
Polska w ukraińskim mindsecie
Parafianowicz przytoczył rozmowę z byłym ministrem z rządu Morawieckiego, który opisał mapę widzianą w gabinecie szefa ukraińskiego wywiadu wojskowego Budanowa. Mapa przedstawiała rozpad Rosji. Obwód kurski był dla Ukrainy, inne regiony przejmowały narody zamieszkujące Rosję — a obwód kaliningradzki był zaznaczony jako teren Niemiec. Nikt z Ukraińców nawet przez myśl nie przeszło, że można go zaznaczyć jako część wspólną Polski i państw bałtyckich. To jest pokazanie stanu ducha kluczowej postaci w państwie ukraińskim — ocenił Parafianowicz.
W doktrynie polityki zagranicznej ukraińskiej Polska jest na równi z Azerbejdżanem — jako temat zainteresowania. Wyjątkiem są służby specjalne, gdzie Polska jest numerem dwa — ale jako rywal i zagrożenie do obserwacji, nie jako partner.
Ukraińcy kupowali byłych prezydentów i premierów — Kwaśniewskiego, Johnsona, Sunaka — stać ich na to, by za ich interesami lobował Mike Pompeo. A Polska organizuje konferencje o historii kozaczyzny.
Drony nad Bałtykiem
Parafianowicz poruszył też kwestię ukraińskich dronów wlatujących w przestrzeń powietrzną Litwy, Łotwy i Estonii w ramach ataków na infrastrukturę naftową nad Bałtykiem. Rzeczywiście te ataki są dla Polski korzystne — wyłączanie rosyjskich dochodów z surowców jest w naszym interesie. Ale nieakceptowalna jest sytuacja, w której taktyka ukraińska decyduje o temperaturze życia politycznego w państwach bałtyckich — na Łotwie doszło do dymisji premiera i ministra obrony. Ukraińcy zaczęli przepraszać, co jest postępem — bo przy przewodów takich przeprosin nie było i sprawa do dziś jest nierozstrzygnięta.
Scenariusze po wojnie
Parafianowicz nakreślił trzy scenariusze. Scenariusz pozytywny: Ukraina się obroni i zostanie wiecznie stowarzyszona z Unią Europejską w modelu niepełnoprawnym — przynajmniej dopóki jej wejście nie zagrozi polskim usługom i rolnictwu. Polska miała być w pułapce średniego rozwoju po wejściu do UE — być wiecznym rynkiem zbytu, dostawcą taniej siły roboczej, polem pod fabryki. Ten model warto skopiować wobec Ukrainy po to, żeby nie zagrozić interesom ekonomicznym Polski. To brutalne — przyznał — ale go nie interesuje co jest dobre dla Ukrainy, tylko co jest korzystne dla Polski.
Scenariusz negatywny: głęboka niestabilność na Ukrainie przez przedłużającą się wojnę, chaos polityczny i powojenne rozliczenia — kto szedł na front, kto zarabiał na dostawach, kto stał za korupcją. Scenariusz najgorszy: upadek państwowości ukraińskiej, do którego dąży Rosja. Upadek Ukrainy nie jest w interesie Polski. Niedoskonała i niedemokratyczna prezydentura Zełenskiego jest o wiele lepszą sytuacją niż rywalizujące ze sobą frakcje populistyczne.
Najtańszym sposobem dbania o polskie bezpieczeństwo jest głosowanie za programami pomocowymi dla Ukrainy — takimi jak 90 miliardów euro przyjętych w Unii Europejskiej. To jest po prostu zgodne z polskim interesem narodowym.
Współzależność, nie jednostronna zależność
Parafianowicz zwrócił uwagę na ewolucję swojego myślenia: był przekonany, że Ukraina trzyma nas tylko na sobie. Teraz widzi to inaczej. Jeśli Rosjanie przerzucą siły w kierunku państw bałtyckich, Ukraińcy to natychmiast wykorzystają i zaatakują nieufortyfikowane części Donbasu — bo to jest rekonkwista ich własnego terytorium, nie ekspedycja zagraniczna. Nie trzeba ich o to prosić. To jest współzależność działająca w dwie strony.
Polska klasa polityczna musi porzucić paradygmat emocjonalny — traktowanie Ukrainy jak miłości, która zawodzi. Polityka wobec Ukrainy musi być zimną kalkulacją interesów. Nie da się racjonalnie rządzić, gdy wciąż obowiązuje quasi-miłosny paradygmat, w którym ważną sprawą staje się to, czy Ukraina głosowała na Polskę w Eurowizji.
