Zbigniew Parafianowicz, dziennikarz Wirtualnej Polski i autor książki Kłopot z Zełenskim, rozmawiał z Kubą Kralką w Wieczorze naTemat o polskiej polityce wobec Ukrainy, naturze Zełenskiego i cynizmie jako narzędziu dyplomatycznym.
Tusk — skurwysyn i dobrze
Kralka zacytował fragment książki, w którym minister rządu Tuska opisuje stosunek premiera do Ukraińców: Tusk może i mówi do nich miłe rzeczy, ale kto go zna, wie, że to gracz. Potrafi mówić wszystko, co jego rozmówca chce usłyszeć. Stosował tę metodę zarówno wobec swoich ministrów, jak i polityków ukraińskich. Tak, był dla nich skurwysynem i dobrze, bo oni dla nas też byli skurwysynami.
Parafianowicz ocenił, że to zachowanie polityczne, rozsądne i pragmatyczne. Jeśli przyjmujemy paradygmat Hobbesa jako obowiązujący w polityce międzynarodowej — a tak jest — to trudno oczekiwać od polityka, żeby działał wbrew elektoratowi i wbrew koalicjantowi. Użył porównania Krasowskiego: Kaczyński wchodzi do pokoju z grubą pałką i bije nią po głowie. Tusk wbija sztylet i upuszcza krew. Zwrot jest ten sam, różnica polega na metodzie.
Polska zbyt romantyczna, Ukraińcy zbyt cyniczni
Parafianowicz ocenił, że Polska ma ogromny potencjał agresji do prowadzenia wojny polsko-polskiej, ale nie kieruje tej asertywności do relacji międzynarodowych. Gdyby połowę tego entuzjazmu skierować na zewnątrz, można byłoby osiągać masę korzyści. Ukraińcy są bardziej cyniczni, bo są pod większym przymusem — są państwem poddanym presji agresora. To wymusza darwinistyczne, atawistyczne zachowania. W ukraińskiej polityce jest też mniej zasobów do podziału i mniej do ukradzenia, co naturalne generuje silniejszą konkurencję.
Tusk jako nieformalny ukrainosceptyk
Parafianowicz odniósł się do pytania, czy Tusk jest ukrainofobem. Nie poszedłby aż tak daleko — ale jest fragment w książce, gdzie porównuje się jego stosunek do wschodnich sąsiadów do mentalności kupców ze Stadion Dziesięciolecia z początku lat 90., dla których wszyscy ze wschodu byli Ruskimi. Tusk nie jest wielkim entuzjastą tego, co się dzieje za Bugiem. W pierwszych rządach Tuska po 2007 roku Kijów był bardzo odległą stolicą — i był też reset z Putinem i Miedwiediewem kosztem relacji z Ukrainą. Politycy z kręgu Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Unii Wolności, z których wywodzi się Platforma, na początku lat 90. rozpad ZSRR postrzegali wręcz jako zagrożenie egzystencjalne. Ten pryzmat gdzieś tam w głowie polityków pokolenia Tuska pozostaje.
Natomiast gdy wchodzi się do gabinetu premiera i dostaje niebieskie lub zielone teczki od służb specjalnych, sprawy przestają być czarno-białe, wszystko nabiera odcieni szarości i pokory. Ta ewolucja w stosunku do spraw ukraińskich musiała nastąpić — i nastąpiła.
Konsensus PO i PiS w sprawie Ukrainy
Parafianowicz zwrócił uwagę na interesujące zjawisko: w sprawach ukraińskich istnieje niepisany konsensus ponadpartyjny. Gdy Andrzeja Dudę obrażano na forum ONZ, politycy Platformy mówili: do nas tak, do nas nie. Gdy Tuska wysadzono z pociągu, nawet zagorzali pisowcy w internecie czuli się wzburzeni. Wynika to z tego, że premier i prezydent — niezależnie od nazwiska — to emanacja polskiej państwowości. Gdy te symbole są szargane, oburzenie jest ponadpartyjne.
PiS uwierzył w trwały sojusz
Parafianowicz ocenił, że Prawo i Sprawiedliwość w 2022 roku uwierzyło, że buduje trwały sojusz z Ukrainą — ale już przy przekazywaniu pierwszych migów zimą 2022 widać było ogromny pułap cynizmu ze strony ukraińskiej. Nie robi z tego zarzutu — Ukraina była pod presją i działała darwinistycznie. Natomiast ta wiara była gdzieś tam w tych pierwszych stu dniach. Finalnie decyzje z tamtego okresu służyły interesom polskim. Otwieranie magazynów z ciężką bronią, dostarczanie czołgów — ukraińscy żołnierze ginęli w tych maszynach, a nie polscy. To rozsądna, anglosaska zasada uprawiania polityki bezpieczeństwa.
Transfer technologii — Ukraińcy mówią takiego wała nawet Amerykanom
Parafianowicz rozwinął wątek, który pojawił się przy sprawie MiG-29. Ukraińcy dużo mówią o dzieleniu się technologiami dronowymi, ale robią to niechętnie. Amercan żądają dostępu do tych technologii jako największy donor pomocy dla Ukrainy — Ukraińcy mówią takiego wała. Będą to robić metodą kropelkową, na zasadach, które sami określą. Jeśli taki duży sojusznik jak Stany Zjednoczone ma takie problemy, trudno się dziwić, że Polska też. Jednocześnie nie robi z Ukraińców z tego powodu zarzutu — to jest racjonalne działanie w ich interesie.
Kowal i ekshumacje — robota benedyktyńska
Parafianowicz wyraźnie stanął w obronie Pawła Kowala, którego część opinii publicznej uznaje za ukraińską onucę. Oburzenie na Kowala w kwestii ograniczenia dostępu fotoreporterów do ekshumacji w Łopiennikach ocenił jako nadmiarowe. Po pierwsze, ekshumacje prowadził pan Dancewicz, który ekshumował własnych krewnych zamordowanych przez UPA. Po drugie, regulacje prawne uniemożliwiają dowolne dysponowanie wizerunkami ekshumowanych. Cenzura wojskowa i prewencyjna jest zasadna w czasie wojny. Kowal wykonuje robotę benedyktyńską i konieczną, która nie daje mu się skeszować politycznie — raczej działa na jego niekorzyść. To kontynuacja trendu zapoczątkowanego przez Michała Dworczyka, który też był mocno zaangażowany w politykę pamięci ofiar ludobójstwa wołyńskiego. Nie możemy oczekiwać tu spektakularnych aktów strzeleckich w których ktoś rozedrze koszulę i zacznie przepraszać — to jest niemożliwe. Trzeba robić powoli swoją robotę.
Wdzięczność nie jest walutą w polityce
Parafianowicz powtórzył kluczową tezę — wprowadzanie kategorii wdzięczności do polityki jest naiwnością. Wdzięczność nie jest walutą ani kategorią w polityce międzynarodowej. To pojęcie fałszywe. Pretensje do Ukraińców, że nie głosują na Polskę w Eurowizji, to działanie w afekcie, które nie przekłada się na realizację twardych interesów państwowych. Natomiast Polska jest państwem, które bardzo łatwo jest kupić wdzięcznością — i to nie jest pragmatyczne ze strony Zełenskiego, że tak ostentacyjnie olewał partnerów w Polsce. Gdyby umiejętnie grał na ego i miłości własnej Polaków, mógłby osiągnąć dużo. Może nawet lepiej, że nie potrafi.
Zełenski — bohater narodu i jednocześnie problem
Parafianowicz nakreślił złożony portret Zełenskiego. Niezależnie od irytacji jego polityką wobec Polski, on wszedł do panteonu bohaterów narodowych Ukrainy — funkcjonuje w lidze Mandeli i Wałęsy. Został w Kijowie 24 lutego 2022 roku, gdy nikt nie wiedział, czy przeżyje, doprowadził do wygnania Rosjan spod Kijowa, odbił Charkowszczyznę i Chersoń. To spowoduje, że będzie postacią historyczną.
Jednocześnie Zełenski handlował zdjęciami z sobą jak komiwojażer. Biden irytował się jego chamstwem i bezczelnością. W Davos beształ zachodnich sojuszników, zapominając, że ukraiński budżet wisi na pieniądzach z G7, MFW i Unii Europejskiej. Jeden z dyplomatów porównał go do Grety Thunberg — ile razy możesz reagować na How dare you? ze strony Zełenskiego. Ma ogromny negatywny elektorat na Ukrainie — ludzie widzą łapanki busyfikujące ich do wojska, korupcję zalewającą otoczenie prezydenta, rozpad jego zaplecza parlamentarnego.
Porównanie z Wałęsą jest tu trafne. Wałęsa pomnikowy, który obalał komunizm, to ktoś inny niż Wałęsa, który obiecuje miliony z reprywatyzacji i mówi, że będzie negocjatorem między Putinem a Zełenskim. Postaci, które zmieniają świat, nie są postaciami oblanymi lukrem — to ludzie z krwi i kości.
Poroszenko lub Tymoszenko na miejscu Zełenskiego
Na pytanie, czy gdyby prezydentem był ktoś inny, Ukraina byłaby w innym miejscu, Parafianowicz odpowiedział, że Poroszenko też by stanął do walki. Odbił Słowiańsk i Kramatorsk po 2014 roku z resztek armii zostawionej przez Janukowycza. Tymoszenko była pragmatyczką i była staranniej wykształcona niż przeciętny polityk ukraiński. Politycy ukraińscy potrafią czytać emocje narodowe i wiedzą, że garnitur patrioty jest popularny — i każdy z nich by go włożył.
Świat pokochał mit Zełenskiego, nie Ukrainę
Parafianowicz ocenił, że ta rola działała do pewnego momentu. Algorytmy rządzą się swoimi prawami — odgrywanie pewnej roli w pewnym momencie się nudzi. Pierwsza wizyta Zełenskiego w kongresie amerykańskim z flagą z Bachmutu była wielkim show. Potem miał problem, żeby w kongresie wystąpić. Wysyłanie przez Jermaka zdjęć zabitych dzieci do ambasador Niemiec za pomocą komunikatorów mobilizowało opinię publiczną — to był wyrachowany instrument. Ale to narzędzie ma swój limit.
Trump — racjonalny w kontekście Zełenskiego
Parafianowicz odniósł się do zaskakującej tezy z książki, że Trump przy Zełenskim wydaje się twardo stąpającym politykiem. Ocenił, że to podobni politycy — skalacyjni, emocjonalni, pokrzykujący. Tyle że Zełenski ma mniej argumentów. Co do Trumpa — nigdy nie wierzył w tezę, że ktoś kto zarobił miliony dolarów jest nieracjonalny. Patrząc na mapę: wypychanie Rosji z Kaukazu, reset z Białorusią ograniczający rosyjskie wpływy, upadek Asada w Syrii — bilans amerykańsko-rosyjski nie jest jednobarwny. Natomiast kwestia propozycji rozejmu — oddawania ufortyfikowanych terenów Donbasu, które otwierają drogę na równiny Charkowszczyzny — jest bez sensu. Konstantynówka, Słowiańsk, Kramatorsk to forty, których oddanie za darmo byłoby stratą strategiczną.
Lęk klasy politycznej przed wojną
Na pytanie, czy polskie władze realnie boją się rozlania wojny na Polskę, Parafianowicz odpowiedział: oczywiście. Drony wystarczą do generowania incydentów na przesmyku suwalskim czy z państwami bałtyckimi bez potrzeby przesuwania 300 tysięcy żołnierzy. Rosja prowadzi jakąś wojnę od początku lat 90. — czeczańskie, gruzińska, syryjska, ukraińska. Sąsiadujemy z państwem, które wojnę traktuje jako standardowe narzędzie uprawiania polityki.
Parafianowicz wspomniał też wątek z książki — gdy rosyjskie drony leciały nad Polskę, Amerykanie natychmiast skontaktowali się z Rosją pytając, czy coś im się pomyliło. To jest mechanika tego sojuszu — Amerykanie są zainteresowani tym, żeby tu nie było eskalacji. A jeśli są tym zainteresowani, mogą grać państwami wschodniej flanki jako kartami wobec Putina.
Zełenski też chce wciągnąć Polskę do wojny
Parafianowicz postawił provocacyjną tezę: nie tylko Putin chce wciągnąć Polskę i NATO do konfliktu — robi to też Zełenski. Im więcej aktorów w wojnie, tym lepiej z jego punktu widzenia. Gdyby Polska musiała borykać się z zagrożeniem w powietrzu ze strony Rosji czy Białorusi, musiałaby uruchomić swoją obronę powietrzną do zastrzeliwania pocisków nad Ukrainą. Im więcej państw w konflikcie, tym wyżej na agendzie temat Ukrainy, który spadł po tym jak Trump razem z Izraelem uderzył na Iran.
Trwanie tej wojny jest dla Polski korzystne
Parafianowicz powiedział wprost: uważa, że trwanie tej wojny i mielenie Rosjan w maszynce do mięsa na Donbasie jest scenariuszem dla Polski korzystnym. Im dłużej trwa, tym lepiej — tym więcej czasu Polska ma na budowanie struktur zabezpieczających przed Rosją. Jeżeli kosztem ukraińskich żołnierzy generowane są straty po stronie rosyjskiej, a ratio zabitych Rosjan do dostarczanych na front zostało zachwiane na korzyść Ukrainy, to jest to korzyść dla Polski jako państwa.
Ukraina w UE — szklane sufity
Na pytanie, czy Polska jest zainteresowana wejściem Ukrainy do Unii Europejskiej, Parafianowicz odpowiedział niejednoznacznie. Nie wierzy, że Ukraina stanie się pełnoprawnym członkiem — to doprowadziłoby do upadku organizacji, która i tak ma wiele problemów wewnętrznych. Natomiast Polska powinna być zainteresowana zakładaniem Ukraińcom szklanych sufitów — tak jak Niemcy i Francja zakładały je Polsce przy jej akcesji. Polska była głównie rynkiem zbytu i obiektem pozyskiwania aktywów. To samo powinno dotyczyć Ukrainy: ograniczenie dostępu do funduszy europejskich, ograniczenie dostępu do jednolitego rynku usług transportowych, ochrona polskiego rolnictwa. Jednocześnie wektor Ukrainy jako państwa musi pozostawać prozachodni — bo wariantu powrotu do prorosyjskiego nie można wykluczyć. Gdyby doszło do załamania sceny politycznej na Ukrainie i zainstalowania kogoś, kto uzna, że należy się z Rosją pojednać — ta armia ukraińska stałaby się częścią armii rosyjskiej. Tego wariantu trzeba się strzec.
