Mateusz Piskorski rozmawiał w programie Wbrew Cenzurze z Wołodymyrem Olejnikiem — Ukraińcem pochodzącym z Sum, wielokrotnym gościem kanału — o reakcjach Ukraińców na kryzys polsko-ukraiński, kulcie banderowskim importowanym z zewnątrz, zwrocie polskich odznaczeń przez ukraińskich polityków, ukraińskich blogerach opozycyjnych poza granicami Ukrainy, o tym dlaczego Zełenski nie miał żadnego powodu liczyć się z Polską oraz o tym, że Polacy w Polsce padają ofiarami mitu — utożsamiając zwykłych Ukraińców z poglądami Zełenskiego i ukraińskiej klasy politycznej.
Sumy — miasto coraz bliżej linii frontu
Piskorski na wstępie zaznaczył, że Olejnik pochodzi z Sum — miasta, które stało się nieszczęśliwie słynne, bo linia frontu zbliża się do niego coraz bardziej. Coraz więcej tam tragedii i śmierci. Trwa to już ponad cztery lata. Ale rozmowa — jak podkreślił Piskorski — miała nie dotyczyć samej wojny, bo o wojnie słyszymy z każdego możliwego miejsca. Miała dotyczyć tego, co wydarzyło się w relacjach polsko-ukraińskich.
Media głównego nurtu na Ukrainie — jednogłośne poparcie dla Zełenskiego
Olejnik wyraźnie podzielił ukraińską przestrzeń medialną na dwie sfery, które kompletnie się nie pokrywają. Z jednej strony media głównego nurtu — Ukraińska Prawda, Europejska Prawda, TSN i wszystkie media zbliżone do władzy — jednoznacznie poparły zwrócenie orderu przez Zełenskiego. Wychwalały to jako dobry i wyważony krok, gest artystyczny, który sam podjął zanim jeszcze doszły do niego oficjalne dokumenty i prośby. Zrobił to przez prywatną firmę kurierską — bo państwowa ukraińska poczta nie może w tej chwili przekraczać granic, a prywatna kurierka robi to spokojnie. Z drugiej strony blogosfera i niezależne kanały poza granicami Ukrainy mówią coś zupełnie innego.
Piskorski zwrócił uwagę, że Zełenski mógł wykorzystać pocztę dyplomatyczną przez ambasadę — a tego nie zrobił. To było demonstracyjne i wszyscy w Polsce to odczuli.
Większość komentatorów głównego nurtu uznała, że Polska podniosła spory historyczne w nieodpowiednim momencie, kiedy oba kraje były partnerami w przeciwdziałaniu rosyjskiej agresji.
Kuczma zwrócił order — ze swojej willi we Francji za 100 milionów dolarów
Piskorski wyraził zaskoczenie, że order zwrócił też Leonid Kuczma — bo dobrze pamięta wypowiedzi Kuczmy z lat 90., kiedy mówił wprost, że tradycja ukraińska to tradycja zwycięstwa nad nazistowskimi Niemcami, że UPA nie jest tradycją ukraińską do której się odwołuje. Te wypowiedzi do dzisiaj krążą w internecie.
Olejnik nie był zaskoczony. Przypomniał, że to Kuczma swoją książką Ukraina nie jest Rosją zapoczątkował strategię używania nacjonalizmu jako taranu przeciwko Rosji. I zwrócił uwagę na ironię — Kuczma twierdzi, że nie po to Ukraina walczy z Rosją, podczas gdy on sam dzielnie walczy z Francji, ze swojej willi wartej 100 milionów dolarów. Osoba z takim majątkiem i taką postawą może jeszcze opowiadać, kto o co i po co walczy?
Historycy ostrzegali Zełenskiego — zignorował ich
Ihor Mosiczuk — ukraiński polityk, znany nacjonalista — napisał publicznie, że przed podjęciem tej decyzji do Zełenskiego przyszli historycy ukraińscy, którzy ostrzegali go wprost: konsekwencje i skutki mogą być bardzo złe. To nie była opinia z zewnątrz ani z wrogiego środowiska — to byli ukraińscy eksperci, historycy, którzy zdawali sobie sprawę z wrażliwości tematu po polskiej stronie i próbowali powstrzymać prezydenta przed krokiem, który wywoła kryzys. Zełenski ich wysłuchał — i zignorował. Piskorski i Olejnik zgodnie ocenili, że to potwierdza ich diagnozę: Zełenski nie podjął tej decyzji z niewiedzy ani z naiwności. Wiedział. I i tak to zrobił.
Zełenski nie miał powodu się bać — Polska nigdy mu nic nie zrobiła
Piskorski zadał kluczowe pytanie — dlaczego Zełenski nie posłuchał rad historyków, skoro nie wydaje się zwolennikiem ideologii nacjonalistycznej? Bo przecież obaj wiedzą, że Zełenski nie ma chyba żadnej ideologii. Olejnik odpowiedział jednoznacznie: największy problem Zełenskiego polega na tym, że on rozumie tylko i wyłącznie język siły i przemocy. Gdyby polskie władze zakręciły zaopatrzenie przez Jasionkę — całej tej broni, amunicji i tak dalej płynącej z Europy Zachodniej — to już całkiem inaczej by rozmawiał i postępował. Tymczasem nawet Nawrocki w swoim wideo przemówieniu z okazji odebrania orderu powiedział wprost, że nadal będą kontynuowane dostawy broni. To czego w takim razie ma się bać Zełenski? Polska w tej chwili nie jest podmiotem decydującym — decyzje zapadają w Londynie, Brukseli, Waszyngtonie, ale na pewno nie w Warszawie. Piskorski przyznał, że to jest najważniejsza rzecz jaką usłyszał na ten temat — idealna diagnoza sytuacji.
Zwykłych Ukraińców w Polsce kryzys dyplomatyczny nie obchodzi
Olejnik zapytany o reakcje zwykłych Ukraińców mieszkających w Polsce powiedział wprost — przysiętnego Ukraińca mieszkającego tu w Polsce to mało obchodzi. Interesują się sprawami życiowymi, ekonomicznymi, pracą. Nie kwestiami ideologii, historii i tego rodzaju konfliktów. Większość nie ma czasu, narzędzi ani może mądrości, żeby zastanowić się nad tymi pytaniami — bo przytłaczają ich inne problemy ekonomiczne i rodzinne.
Piskorski podkreślił, że to jest bardzo ważne — bo zarówno Zełenski, jak i niektórzy Polacy, robią krzywdę Ukraińcom mówiąc o nich wszystkich z definicji, że są nacjonalistami i banderowcami. To jest dla nich obraźliwe. Sam Piskorski był kiedyś przez polskie władze oskarżony o nawoływanie do waśni na tle narodowościowym — dlatego że krytykował banderowców, nie używając nigdy słowa Ukrainiec.
Olejnik zakładał, że może gdzieś to nawet jest jakimś celem władz — żeby przykierować niezadowolenie Polaków i pokazać wroga. Wiadomo — zwykły, przeciętny Ukrainiec winny we wszystkich biedach przeciętnego Polaka. Dziel i rządź. Nic się nie zmienia w polityce.
Polacy padają ofiarami mitu — utożsamiają wszystkich Ukraińców z Zełenskim
Piskorski postawił ważną tezę — że my też trochę w Polsce padamy ofiarami pewnego mitu. Że patrzymy na wszystkich Ukraińców przez pryzmat Zełenskiego i ukraińskich polityków. Tymczasem w jego głębokim przekonaniu zdecydowana większość Ukraińców mieszkających w Polsce prezentuje zdrowo rozsądkowe podejście — takie jak Olejnik. I to jest apel do polskich widzów. Nie wolno utożsamiać postawy Zełenskiego i ukraińskiej klasy politycznej z poglądami dużej części zwykłych Ukraińców.
Piskorski zaznaczył też, że obawia się, że to co dzieje się teraz między Kijowem a Warszawą może prowokować — szczególnie wśród młodych ludzi bez odpowiedniej edukacji — niebezpieczne zjawiska pod postacią konfliktów narodowościowych między Ukraińcami a Polakami w Polsce.
Kult banderowski importowany — z Kanady i Ameryki Północnej
Piskorski przywołał artykuł Ann Applebaum — żony obecnego ministra spraw zagranicznych Polski Radosława Sikorskiego — opublikowany w The New Republic w 2015 roku, rok po Majdanie, w którym pisała wprost, że Ukrainie potrzebny jest radykalny nacjonalizm. Zapytał, czy kult banderowski nie został Ukrainie po prostu narzucony z zewnątrz.
Olejnik potwierdził — i wskazał konkretne źródło: przede wszystkim z Kanady i Ameryki Północnej, bo tam była największa diaspora zachodnioukraińska. Diaspora, która zawsze uważała się za najlepszych i najprawdziwszych Ukraińców, posiadaczy prawidłowej ukraińskiej mowy i języka — choć gwara zachodnioukraińska ma niewiele wspólnego z literackim językiem ukraińskim i jest pełna polonizmów. To był projekt narzucenia większości Ukraińców poglądów małej mniejszości, która zbudowała swoją tożsamość na kulcie UPA.
Olejnik podkreślił, że zdecydowana większość Ukraińców w czasie II Wojny Światowej walczyła w szeregach Armii Czerwonej — i to dotknęło prawie każdej rodziny. Obaj jego dziadkowie walczyli w szeregach Armii Radzieckiej. Nigdy i nigdy dla niego bohaterem nie będzie żaden Bandera, żaden Melnyk — którzy kolaborowali z Hitlerem. Cokolwiek tam ktoś opowiada, że walczyli za niepodległą Ukrainę — to bzdury. Kolaborowali z Niemcami, z hitlerowcami. Koniec, kropka. I dlatego te wszystkie działania i wynoszenie kultu banderyzmu na szczyt — to tylko i wyłącznie dla osiągnięcia celów politycznych. Przy czym — co Olejnik podkreślił — to nie jest kreowane ani w Kijowie, ani gdziekolwiek na Ukrainie, tylko poza jej granicami.
UPA działała tylko na trzech obwodach zachodniej Ukrainy — to jest jeden niewielki kawałek całego terytorium. Zdecydowana większość Ukraińców nigdy tego dziedzictwa nie poczuwała jako swojego.
Piskorski atakowany przez Ukraińców z zachodnich obwodów za wywiad w rosyjskiej telewizji
Piskorski opisał swoje osobiste doświadczenie. Wystąpił niedawno w programie pierwszego kanału rosyjskiej telewizji publicznej, gdzie zapytano go o Lwów i zachodnie obwody Ukrainy. Powiedział im wprost, że jako Polak nie chciałby przejęcia tych terenów — bo to nie są polskie ziemie w takim sensie, że przed II Wojną Światową ich obecność w polskim składzie powodowała banderyzm, ataki terrorystyczne i konflikty. Po tym wystąpieniu pojawiła się chmara komentarzy po ukraińsku — kilkuset piszących, których profile pokazywały, że mieszkają w zachodnich obwodach: Tarnopol, Lwów. Atakowali go nie za to co powiedział — tylko za sam fakt wypowiedzenia się w mediach rosyjskich. To dobitnie pokazuje, kto i w jaki sposób reaguje na jakikolwiek dialog.
Z drugiej strony emigracyjni ukraińscy blogerzy i publicyści mają — wydaje się — większe zasięgi niż telemaraton pod kontrolą władzy, który jest cały czas pokazywany na Ukrainie jako jeden program telewizyjny. I to niewielkimi środkami. Co oznacza, że Ukraińcy potrzebują takiego przekazu — że jest na niego popyt.
Ukraińscy blogerzy opozycyjni poza granicami — mówią prawdę, ryzykując życie
Olejnik omówił wypowiedzi ukraińskich blogerów i publicystów, którzy z oczywistych przyczyn działają poza granicami Ukrainy. Wewnątrz kraju zwykle ludzie po prostu boją się otwarcie wyrażać swoje myśli. Żaden obiektywny sondaż nie jest możliwy w kraju, gdzie zamknięte są granice, gdzie ludzie są wyłapywani na ulicach jak psy, wrzucani do busów i sprowadzani na front. Anatol Szarij opowiadał, że nawet w Hiszpanii SBU próbowała zorganizować na niego zamach. Ci ludzie często ryzykują życie mówiąc to, co mówią.
Jewhenij Murajew — na Telegramie mający już po kilkukrotnych cięciach konta wciąż dużą audytorię — pisał o decyzji Nawrockiego, że w jasności wydał on wyrok w sprawie ukraińskiej ideologii nacjonalistycznej, odkreślając, że jest ona niezgodna z członkostwem Ukrainy w UE i że Polska na to nie pozwoli. Wskazał, że z siedmiu państw graniczących z Ukrainą relacje z pięcioma uległy już pogorszeniu za prezydenturę Zełenskiego.
Murajew napisał też wprost: nacjonaliści z OUN i UPA nie zabijali wrogich żołnierzy na polu bitwy w imię niepodległości — lecz całkowicie bezbronnych cywilów we własnych domach. Nie ma w tym krzty heroizmu, a tego okrucieństwa nie da się usprawiedliwić żadnymi celami politycznymi. Mordowali całe rodziny — kobiety, dzieci i starców — tylko dlatego, że byli Polakami, Żydami lub członkami innych mniejszości narodowych. To najzwyklejszy faszyzm. I podobne przyciąga podobne — znaczna część tej społeczności naturalnie znalazła się w szeregach nazistowskich struktur, Policji Pomocniczej oraz jednostek SS i Wehrmachtu podczas II Wojny Światowej. Murajew przypomniał też, że w 2014 roku potomkowie i spadkobiercy tych, którzy służyli w dywizji SS Galicja oraz batalionach Nachtigall i Roland, zdołali przejąć władzę i uznali sprzeciw za zbrodnię przeciwko państwu. Oburzenie i wstyd za zdradę swoich przodków przekształcili w mit i wynieśli go do rangi obowiązkowej ideologii państwowej. Nacjonalizm — pisał Murajew — stał się jedną z głównych sił samozniszczenia ukraińskiego państwa i przyczyną wszystkich nieszczęść. Jeśli ten proces nie zostanie w żaden sposób powstrzymany, doprowadzi to nie tylko do izolacji międzynarodowej i wewnętrznych niepokojów, ale do całkowitego samozniszczenia narodu i państwa.
W roku 2026 na Ukrainie jest — podał Olejnik za danymi — 16 tysięcy ofiar cywilnych przez ponad cztery lata trwania pełnoskalowej wojny. A w 1943 roku ukraińscy nacjonaliści w Polsce zamordowali około 100 tysięcy osób — to niedokładne szacunkowe liczby — w ciągu jednego miesiąca. Prawie wszystkie z nich to kobiety i dzieci. Tymczasem Ukraińcy nie chcą walczyć, a zbrodniarze, którzy zabrali 100 tysięcy kobiet i dzieci, są uznawani za bohaterów Ukrainy. A teraz ludzie — ma na myśli nacjonalistów i kierownictwo kraju — dostali rakiety i drony. Zachód zwariował.
Diana Panchenko — na Telegramie 400 tysięcy subskrybentów, na YouTube ponad dwa miliony przed kilkukrotnym blokowaniem kont — napisała pierwszego wieczoru po odebraniu orderu jedynie dwa zdania: Prezydent Polski odebrał Zełenskiemu Order Orła Białego, najwyższe odznaczenie państwowe. I tak złośliwie — Polacy dowiedzieli się, że na Ukrainie są naziści. Teraz. W 2026 roku.
Piskorski przyznał jej rację — bo polskie władze nadawały Order Orła Białego Juszczence, który potem ogłosił Banderę Bohaterem Ukrainy, i Poroszence, który jeździł tak zwanym banderomobilem i chwalił się kombatantami UPA. Panchenko wskazała też na głębszą przyczynę eskalacji — wcześniej całe finansowanie Ukrainy przechodziło przez Polskę. Teraz Zełenski komunikuje się bezpośrednio z kierownictwem UE, NATO, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Rola Polski jako pośrednika nie ma już sensu. Zełenski postanowił oszukać Polaków — Polacy są nieco zszokowani, bo uważali się za tych, którzy rządzą. Były premier polski Leszek Miller stwierdził, że skoro Ukraina jest taka cool, to niech odda czołgi i samoloty które otrzymała. Wielu ukraińskich komentatorów poparło tę myśl.
Panchenko napisała też kilka dodatkowych wyjaśnień dlaczego Polska eskaluje napięcia z jej punktu widzenia. Po pierwsze — Polska poważnie traktuje plany Rosji ogłoszone przez Karaganowa, które zakładają ataki na Polskę, a polscy politycy nie będąc głupcami znaleźli najbardziej oczywistą wymówkę i starają się zdystansować od Ukrainy. Po drugie — szalony Zełenski wszystkim na nerwy, zarówno Polska jak i Rosja wznawiają negocjacje w sprawie przyszłości ukraińskich regionów. Panchenko dodała też gorzką obserwację — Ukraina potrafi kłócić się tylko z Rosją i tylko z Polską. Kłócenie się z Rosją i Polską jednocześnie to wyjątkowy talent. Piskorski dodał: a jeszcze z Węgrami i Słowacją.
Anatol Szarij — milion sześćset tysięcy subskrybentów na Telegramie, działający w Hiszpanii, gdzie SBU próbowała zorganizować na niego zamach — skomentował ze swoim charakterystycznym zjadliwym poczuciem humoru. Pisał o Kuczmie: wybitny ukraiński patriota Leonid Daniłowycz Kuczma, który nigdy w życiu nie zabił ani jednego dziennikarza, podjął decyzję zwrócić polski order. O całej fali zwrotów — wszyscy solidaryzują się ze swoim małym bożkiem. Z jakiegoś powodu nie zwrócili miliardów euro przekazanych przez Polskę — miło by było rzucić te miliardy w twarz niegodnym Polakom na znak autentycznej pogardy, bo oddawanie drobiazgów, które jak się okazuje były przyznawane każdemu bezpańskiemu psu, jest po prostu tak i sobie. Dowiedzieliśmy się więc wiele o polskim orderze. Szarij przewidywał z ironią, że wkrótce dowiemy się, że wszyscy kierownicy urzędów obwodowych na Ukrainie zostali odznaczeni Orderem Orła Białego i muszą go zwrócić — potem ich zastępcy, potem starostowie, burmistrzowie dzielnic, sołtysi, sprzątacze ulic — i ostatecznie do Polski trafi 26 milionów Orderów Orła Białego. Wszyscy zwrócą. Bardzo ważny order. Piskorski przyznał, że śmieje się do łez czytając Szarija — ma specyficzne, ale ostre poczucie humoru. Byłoby to śmiesznie, gdyby nie było tak tragicznie — dodał Olejnik.
Temat jest gorący — 140 milionów wyświetleń — ale szybko zejdzie
Olejnik sprawdził dane przez sztuczną inteligencję — temat odebrania Zełenskiemu Orderu Orła Białego odnotował około 140 milionów wyświetleń w internecie i stał się jednym z najpopularniejszych tematów polsko-ukraińskich w ostatnich tygodniach. Ogólnie w ukraińskich mediach i dyskusjach społecznościowych przeważało stanowisko, że decyzja polskiego prezydenta była przesadna i mogła zaszkodzić relacjom polsko-ukraińskim, choć za prawdziwą przyczynę konfliktu uznano spory o historyczną rolę UPA. Istniała mniejsza grupa komentatorów uważających, że Ukraina powinna zachować większą ostrożność w kwestii symboliki związanej z UPA, biorąc pod uwagę jej wrażliwy odbiór w Polsce — ale to stanowisko pojawiało się raczej w dyskusjach analitycznych niż w powszechnym obiegu ukraińskich mediów.
Jak długo temat będzie żył? Olejnik ocenił — do następnego kroku ze strony Zełenskiego. Bo Zełenski z natury jest aktorem i komikiem, nie może żyć bez ciągłego przyciągania uwagi do siebie. W ciągu kilku dni lub tygodni w ukraińskim segmencie komentowania temat zejdzie do zera — chyba że on znów coś zrobi, żeby sprowokować. A pomysłów mu nie brakuje — ma problemy z Białorusią, z Łukaszenką i tak dalej. Ukraina jest skazana na Zełenskiego przynajmniej dopóki trwa ta wojna. A wojna to jest największy problem — i nie tylko dla Ukrainy, ale dla całej Europy, dla całego kontynentu.
Polska i Ukraina mają wspólnych wrogów — nie siebie nawzajem
iskorski zakończył rozmowę apelem — Polska i Ukraina mają jeden wspólny jasny interes, jakim jest zakończenie tej wojny i zakończenie ingerencji różnego rodzaju mocarstw w nasze sprawy. Jak pokazuje życie — jak nie ma importowanych dziwnych ideologii, które nas skłócają — jesteśmy w stanie jako normalni ludzie, sąsiedzi, pobratymcy, dwa słowiańskie narody ze sobą sąsiadujące, rozmawiać, współpracować i robić wiele rzeczy wspólnie. Może ten czas właśnie nadchodzi — żeby uświadomić sobie, że mamy tak naprawdę wspólnych przeciwników, nie jesteśmy między sobą tymi wrogami i przeciwnikami. I nie dotyczy to tylko spraw ukraińsko-polskich, ale też wszystkich sąsiadów Ukrainy, z którymi w taki czy inny sposób ona została skłócona.
Olejnik podziękował i wyraził nadzieję, że zdecydowana większość Ukraińców mieszkających w Polsce prezentuje takie właśnie zdrowo rozsądkowe podejście jak on — i tego samego życzył Ukraińcom na Ukrainie.
Rozmowę przeprowadził Mateusz Piskorski. Program dostępny na kanale Wbrew Cenzurze na YouTube, liczącym ponad 37 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 27 czerwca 2026 roku.
