Polska i Ukraina mają sprzeczne interesy gospodarcze — prof. Izydorczyk w „Kulisach Polityki”

Tomasz Pichór prowadził na kanale „Kulisy Polityki” rozmowę z prof. Izydorczykiem poświęconą przyszłości relacji Polski z Ukrainą. Wśród poruszonych tematów znalazły się między innymi możliwość konfliktów między Warszawą a Kijowem po zakończeniu wojny, ukraińskie roszczenia terytorialne, kwestie gospodarcze, Wołyń, banderyzm, polityka Stanów Zjednoczonych wobec Polski, a także ocena polskich elit politycznych i służb specjalnych.

Prof. Izydorczyk: między Polską a Ukrainą nie ma żadnego sojuszu

Tomasz Pichór rozpoczął rozmowę od stwierdzenia, że kwestia ukraińska jest obecnie jedną z najważniejszych spraw polskiej polityki zagranicznej. Zwrócił uwagę, że od początku wojny pojawiały się różne koncepcje dotyczące relacji Polski i Ukrainy, jednak jego zdaniem można mówić o pewnego rodzaju nieformalnym sojuszu. Jak wskazywał, Warszawa i Kijów patrzą w kierunku Rosji podobnie i postrzegają ją jako zagrożenie.

Prof. Izydorczyk zdecydowanie zakwestionował jednak takie określenie. Jego zdaniem między Polską a Ukrainą nie istnieje żaden sojusz, a obecna polityka Warszawy wobec Kijowa jest rezultatem amerykańskiego nacisku. W jego ocenie działania Polski nie ograniczają się przy tym do pomocy Ukrainie, lecz obejmują faktyczne utrzymywanie ukraińskiego państwa i wojny. Profesor uznał to za realizowanie amerykańskich poleceń przez polskie elity polityczne.

Rozmówca stwierdził również, że Ukraina od momentu powstania niepodległego państwa w 1991 roku prowadzi wobec Polski politykę, którą określił jako wrogą. W jego ocenie Ukraina może być wykorzystywana przeciwko Polsce także przez Rosję, a tym samym nie można traktować jej jako naturalnego sojusznika Warszawy.

W tym kontekście prof. Izydorczyk przypomniał wcześniejsze wypowiedzi Andrzeja Dudy dotyczące możliwego zniesienia granicy polsko-ukraińskiej i powstania wspólnego państwa. Wspomniał również o podobnych koncepcjach przypisywanych Markowi Budziszowi oraz o propagowaniu takich wizji przez część warszawskich mediów. Jego zdaniem realizacja podobnego scenariusza prowadziłaby do bardzo poważnych konsekwencji dla Polski, włącznie z możliwością opuszczenia NATO i Unii Europejskiej oraz wejścia w wojnę z Rosją.

Profesor ocenił, że obecna polityka wobec Ukrainy jest podtrzymywana przez część elit politycznych i medialnych oraz przez część polskiego społeczeństwa. W jego opinii problemem jest również brak znajomości historii przez Polaków, których określił jako współczesnych ignorantów historycznych.

Rosja ma inne interesy wobec Polski niż wobec Ukrainy

Pichór zapytał, czy mimo wszystko Warszawę i Kijów nie powinno łączyć wspólne zagrożenie ze strony Rosji. Prof. Izydorczyk odrzucił ten argument, wskazując, że interesy Moskwy wobec obu państw są jego zdaniem zupełnie różne.

Według profesora podporządkowanie Ukrainy ma dla Rosji znaczenie strategiczne i wiąże się z bezpieczeństwem narodowym tego państwa. W przypadku Polski sytuacja jest inna, ponieważ próba jej podporządkowania oznaczałaby dla Moskwy ryzyko wojny z całym NATO. Jego zdaniem zajęcie Polski nie byłoby więc dla Rosji analogicznym celem strategicznym jak podporządkowanie Ukrainy.

Prof. Izydorczyk przywołał w tym miejscu przykład Rosji carskiej, twierdząc, że upadła ona między innymi dlatego, że podporządkowała sobie część Polski. Jednocześnie przekonywał, że z punktu widzenia rosyjskiego bezpieczeństwa narodowego szczególne znaczenie ma obszar sięgający do Dniepru. W jego ocenie przejęcie kontroli nad tym terytorium może być dla Rosji kwestią zasadniczą, natomiast opanowanie całej Ukrainy niekoniecznie jest jej celem.

Profesor przypomniał, że pierwotnym rosyjskim założeniem miała być przede wszystkim zmiana władz w Kijowie i doprowadzenie do sytuacji, w której Ukraina słuchałaby Moskwy zamiast Waszyngtonu. Jego zdaniem ten plan się nie powiódł, ponieważ Rosja zlekceważyła skalę pomocy Zachodu, a Zachód z kolei zlekceważył możliwości Rosji.

W jego ocenie dodatkowym elementem obecnej sytuacji jest zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w konflikt z Iranem. Tymczasem wojna na Ukrainie trwa, a jej koszty ponosi między innymi Polska. Profesor podkreślił, że chodzi nie tylko o kwestie militarne, ale także o bezpieczeństwo finansowe. Jako przykład wskazał ceny paliwa na stacjach benzynowych oraz przekazywanie paliwa na Ukrainę.

Po wojnie Ukraina może potrzebować wroga zastępczego

Pichór zwrócił uwagę, że na początku wojny relacje polsko-ukraińskie były wyjątkowo serdeczne, jednak później zaczęły pojawiać się wzloty i upadki. Zapytał, jak mogą wyglądać stosunki obu państw po zakończeniu konfliktu albo jego zamrożeniu.

Prof. Izydorczyk uzależnił przyszłość tych relacji od wyniku wojny. Przyjął scenariusz, w którym dochodzi do rozejmu lub pokoju, a Ukraina traci część terytorium. W jego ocenie Krym oraz tereny za Dnieprem mogą zostać utracone przez Ukrainę bezpowrotnie.

Profesor założył jednocześnie, że pozostałe państwo ukraińskie pozostawałoby pod pośrednim wpływem Waszyngtonu. W takiej sytuacji — jego zdaniem — władze w Kijowie mogłyby potrzebować skierowania społecznej złości i nienawiści związanej ze stratami wojennymi na zewnętrznego przeciwnika. Jako naturalnego kandydata do roli takiego wroga zastępczego wskazał Polskę.

W tym kontekście prof. Izydorczyk przypomniał również o rzekomych ukraińskich roszczeniach terytorialnych wobec obecnych ziem polskich. Jako przykład wskazał sytuację, w której podczas wizyty w Kijowie ówczesny sekretarz stanu USA miał oglądać wraz z ukraińskim ministrem spraw zagranicznych mapę obejmującą między innymi Przemyśl i okolice.

Profesor określił te obszary jako tak zwane Zakierzonie i stwierdził, że ukraińskie roszczenia miałyby obejmować ziemie należące obecnie do Polski. W jego wypowiedzi pojawił się również argument historyczny dotyczący wcześniejszego ograniczania polskiego terytorium.

Następnie ponownie zakwestionował historyczną ciągłość państwa ukraińskiego. Stwierdził, że Ukraina jest państwem niejednorodnym, a mieszkańców wschodniej części kraju określił jako „ludzi radzieckich”, natomiast część mieszkańców zachodu jako osoby związane z ideologią szowinistyczną. Zastrzegł przy tym, że nie wszyscy Ukraińcy podzielają te poglądy.

Jednocześnie prof. Izydorczyk określił banderyzm jako odmianę nazizmu i użył wobec niego określenia „dziki nazizm”. W jego ocenie tak głębokie różnice sprawiają, że mówienie o polsko-ukraińskim sojuszu jest nieuzasadnione.

„Likwidacja Ukrainy” jako najkorzystniejszy scenariusz dla Polski

Pichór zapytał następnie, czy odbudowana po wojnie Ukraina może stać się konkurentem gospodarczym Polski. Prof. Izydorczyk odpowiedział, że jego zdaniem będzie tak pod każdym względem.

Profesor przypomniał swoje wcześniejsze rozważania dotyczące sytuacji, którą określał jako najbardziej korzystną dla Polski, niezależnie od tego, czy sam chciałby jej realizacji. Na pytanie Pichóra, jaki miałby to być scenariusz, odpowiedział krótko: „Likwidacja Ukrainy”.

W jego ocenie politycznie i ekonomicznie oznaczałoby to dla Polski same korzyści. Odrzucił jednocześnie argument, że w takim przypadku Rosja automatycznie ruszyłaby dalej na Zachód. Uznał takie twierdzenie za element propagandy.

Według profesora brak Ukrainy oznaczałby dla Polski usunięcie konkurenta politycznego i gospodarczego, a także pozbawienie innych państw możliwości wykorzystywania Ukrainy przeciwko Warszawie. Wymienił w tym kontekście Rosję, Niemcy, Waszyngton i Londyn.

W jego ocenie Rosja mogłaby ewentualnie wykorzystać Ukrainę jako część własnych struktur wojskowych, natomiast pozostali wymienieni gracze nie mogliby używać tego państwa przeciwko Polsce, gdyby Ukraina przestała istnieć jako odrębny podmiot.

Profesor wskazał przy tym cały katalog zagrożeń, które jego zdaniem wiążą się z obecnością Ukrainy jako sąsiada Polski. Wymienił zagrożenie polityczne i militarne, duże uzbrojenie ukraińskiej armii, roszczenia terytorialne, wielomilionową mniejszość ukraińską w Polsce oraz możliwość działań dywersyjnych, sabotażu i terroryzmu. Dodał do tego konkurencję gospodarczą w produkcji, rolnictwie i innych dziedzinach.

Na tej podstawie stwierdził, że z jego perspektywy Ukraina generuje dla Polski zagrożenia na wielu płaszczyznach. Zaproponował nawet hipotetyczne spojrzenie na mapę, na której zamiast Ukrainy znajdowałaby się Rosja, i uznał taki układ za korzystniejszy dla Polski.

Pichór zakwestionował tę logikę, zwracając uwagę, że oznaczałaby ona bezpośrednie sąsiedztwo Polski z Rosją, przy jednoczesnym istnieniu podporządkowanej Moskwie Białorusi i obwodu królewieckiego. Prof. Izydorczyk odpowiedział, że Polska już obecnie ma granicę z Rosją poprzez obwód królewiecki oraz granicę z Białorusią.

W jego ocenie Rosja niekoniecznie chciałaby przejąć całą Ukrainę, ponieważ oznaczałoby to również konieczność kontrolowania zachodnich obszarów tego państwa. Profesor argumentował, że Rosja miałaby problemy z podporządkowaniem tych terytoriów, a Zachód dodatkowo utrudniałby jej takie działania.

Jednocześnie ponownie podkreślił korzyści wynikające z hipotetycznego usunięcia ukraińskiego konkurenta gospodarczego i politycznego. Zastrzegł, że nie twierdzi, iż jest to sytuacja idealna ani że sam jej chce. Przedstawiał ją jako rezultat analizy strategicznej.

W jego ocenie niebezpieczeństwo dla Polski wcale nie musiałoby być w takim scenariuszu mniejsze, a mogłoby być nawet większe. Jeżeli jednak Rosja pozostałaby wroga wobec Zachodu i nie doszłoby do resetu między Waszyngtonem a Moskwą, Polska mogłaby — zdaniem profesora — pełnić podobną funkcję jak RFN przed 1989 rokiem.

Prof. Izydorczyk przekonywał, że RFN jako państwo frontowe znajdowała się w komfortowej sytuacji militarnej i gospodarczej, dzięki czemu mogła się rozwijać. Jego zdaniem podobny mechanizm mógłby w hipotetycznym scenariuszu dotyczyć Polski.

Rolnictwo, transport i możliwy sojusz Kijowa z Berlinem

Pichór przeszedł następnie do bardziej konkretnych problemów gospodarczych. Zapytał, gdzie interesy Polski i Ukrainy już obecnie najbardziej się przecinają i prowadzą do konfliktów.

Prof. Izydorczyk wskazał przede wszystkim rolnictwo i branżę transportową. Zwrócił również uwagę na potencjalne zagrożenie związane z relacjami Kijowa i Berlina oraz na gospodarczy wymiar takiej współpracy.

W jego ocenie zamiast oburzać się na przedstawiane przez niego argumenty, Polacy powinni przede wszystkim zastanowić się, jakie korzyści dla Polski wynikają z istnienia Ukrainy w obecnym kształcie.

Profesor odniósł się również do perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO i Unii Europejskiej. Stwierdził, że nie widzi realnych możliwości, aby Ukraina kiedykolwiek znalazła się w obu organizacjach. Gdyby jednak do tego doszło, uznałby taki rozwój sytuacji za niekorzystny dla Polski.

Następnie przywołał twierdzenie, że Ukraina miała w tajemnicy przed Polską zaproponować Stanom Zjednoczonym wycofanie amerykańskiego personelu wojskowego z Polski i zastąpienie go wojskami ukraińskimi. Prof. Izydorczyk uznał to za dowód na to, że Kijów chciałby doprowadzić do stacjonowania swoich wojsk w Polsce.

Ponownie wrócił również do kwestii banderyzmu, który określił jako ideologię państwową Ukrainy i jedno z głównych zagrożeń wynikających z relacji z tym państwem.

Wołyń nie „wybuchł” nagle. Prof. Izydorczyk o przemilczaniu historii

Pichór zapytał, dlaczego kwestie historyczne, w tym banderyzm i Wołyń, tak mocno powróciły w relacjach polsko-ukraińskich. Zwrócił uwagę, że w przypadku Niemiec udało się w pewnym stopniu przejść ponad dramatami historycznymi, podczas gdy w relacjach z Ukrainą kwestie te ponownie stały się bardzo silnym elementem debaty.

Prof. Izydorczyk odpowiedział, że jego zdaniem te problemy wcale nie pojawiły się nagle. Według niego były obecne przez cały czas, lecz przez lata były ukrywane.

Wskazał, że zbrodnie na Polakach miały trwać do 1947 roku, a więc również po zakończeniu II wojny światowej i na terenach znajdujących się już w nowych granicach Polski. Jego zdaniem polityka Związku Radzieckiego i całego bloku wschodniego, w tym władz PRL, polegała na wyciszaniu konfliktów etnicznych i narodowościowych w państwach socjalistycznych.

Profesor stwierdził, że po 1989 roku pojawiły się kolejne działania, które jego zdaniem prowadziły do ukrywania ukraińskich zbrodni. Przypisał to między innymi elitom postsolidarnościowym, które — w jego ocenie — chciały „obrzydzić” Polakom polskość i własną historię.

W dalszej części tej wypowiedzi prof. Izydorczyk odniósł się do 1991 roku i uznania przez Polskę niepodległości Ukrainy. Przedstawił to jako kolejny przykład polityki, którą ocenia krytycznie. Jego zdaniem Polska, której terytorium zostało wcześniej częściowo przejęte przez Rosję i Związek Radziecki, uznała nowe państwo powstałe na ziemiach wcześniej zabranych przez Moskwę.

Następnie wskazał na kolejne etapy relacji, w tym wydarzenia z 2014 i 2022 roku. Stwierdził, że jego zdaniem nie da się już ukrywać faktu, iż na Ukrainie propagowany jest nazizm.

Od Wołynia po Rwandę. Spór o wychowanie kolejnych pokoleń

Pichór zauważył, że spór historyczny jest szerszy niż sam Wołyń. Wskazał na wielowiekową historię polsko-ukraińskich konfliktów, powstań i przemocy, które znalazły odzwierciedlenie również w polskiej kulturze i pamięci historycznej.

Prof. Izydorczyk odpowiedział, przywołując przykład Hutu i Tutsi w Rwandzie. Jego zdaniem jeżeli kolejne pokolenia są wychowywane w kulcie zbrodni i określonych wartościach, historia może się powtarzać.

W tym kontekście wskazał Niemcy jako przykład państwa, w którym po II wojnie światowej przeprowadzono denazyfikację. Jednocześnie zaznaczył, że jego zdaniem proces ten nie był pełny, ponieważ po powstaniu bloku wschodniego Niemcy zostały wykorzystane przez Stany Zjednoczone jako przeciwwaga dla tego bloku.

Profesor twierdził również, że jeszcze przed zakończeniem II wojny światowej państwa anglosaskie planowały wykorzystanie niemieckich jeńców w przyszłej wojnie. Pichór zwrócił uwagę, że również Związek Radziecki korzystał ze struktur dawnego NSDAP przy budowaniu Niemiec Wschodnich.

Prof. Izydorczyk zaznaczył, że nie wybiela ani Związku Radzieckiego, ani Rosji. Jego zdaniem należy jednak mówić o wszystkich stronach i wydarzeniach, bez pomijania niewygodnych kwestii.

Ocenił przy tym, że działania Waszyngtonu i szerzej państw anglosaskich, które zakładały wykorzystanie niemieckich żołnierzy przeciwko Rosji, były antypolskie w takim samym sensie jak działania Moskwy.

„Polityka jest narzucona przez Anglosasów”

W dalszej części rozmowy prof. Izydorczyk stwierdził, że współczesna polska polityka jest całkowicie podporządkowana Stanom Zjednoczonym. Jego zdaniem potwierdza to fakt, że po zmianie rządu podstawowe stanowisko Polski wobec wojny i Rosji nie uległo zasadniczej zmianie.

Profesor wskazywał, że zarówno za rządów PiS, jak i po zmianie władzy przekaz prezentowany w mediach pozostaje jego zdaniem bardzo podobny. Na tej podstawie stwierdził, że nie jest to rzeczywiście samodzielna polityka polska, lecz polityka narzucona przez państwa anglosaskie.

W tym kontekście odniósł się ponownie do wypowiedzi kobiety pełniącej funkcję wiceministra obrony odpowiedzialnej za zakupy, która miała powiedzieć, że Polska jest gotowa do wojny z Rosją. Profesor zestawił jej słowa z wcześniejszymi wypowiedziami Władysława Błaszczaka i uznał, że niezależnie od zmiany rządu przekaz pozostaje taki sam.

W jego ocenie Polska nie prowadzi własnej polityki, lecz wykonuje polecenia zewnętrznego ośrodka. Określił sytuację jako polityczny „cyrk”, w którym — jak stwierdził — konsekwencje ponoszą Polacy.

Dywersja, propaganda i „polski pan” jako narzędzie przeciwko Polsce

Pichór zapytał następnie o konkretne konflikty polsko-ukraińskie, które Rosja mogłaby wykorzystać w swojej polityce. Prof. Izydorczyk zakwestionował jednak ograniczenie tego zagadnienia wyłącznie do Rosji. Jego zdaniem potencjalne konflikty mogą zostać wykorzystane przez każdy ośrodek dysponujący odpowiednią siłą, w tym Berlin, Moskwę, Londyn czy Waszyngton.

Wśród możliwych działań wymienił akcje dywersyjne i szeroko zakrojone działania propagandowe. Jako przykład potencjalnej rosyjskiej narracji wskazał odwołanie do motywu „polskiego pana”, który miałby rzekomo dążyć do panowania nad Ukraińcami.

Profesor przekonywał, że jest to element dawnej sowieckiej propagandy, który nadal może być wykorzystywany na Ukrainie i Białorusi. W jego ocenie motyw polskiego pana pozostaje żywy na terenach, które wcześniej należały do Polski, a następnie zostały podporządkowane Moskwie.

Jako przykład podał demonstrację we Lwowie, podczas której osoby określone przez niego jako banderowcy miały nieść duży transparent z hasłem, że polski pan nie będzie panował nad Lwowem. Profesor wspomniał, że komentował wówczas to wydarzenie na Twitterze.

Pichór rozszerzył ten wątek o kwestie religijne. Zwrócił uwagę, że propaganda białoruska przedstawia część opozycji jako osoby niebędące prawdziwymi Białorusinami, ponieważ są katolikami, a następnie utożsamia ich z Polakami i polskimi panami.

Prof. Izydorczyk przyznał, że religia może być wykorzystywana w podobny sposób. Przywołał przy tym opisy Melchiora Wańkowicza dotyczące polskich żołnierzy walczących na Wschodzie od 1918 roku. Jak wskazał, wśród polskich żołnierzy mieli znajdować się przedstawiciele szlachty będący katolikami, którzy nie mówili po polsku.

Wspomniał również o okresie po pierwszym rozbiorze, gdy część polskiej szlachty przechodziła na prawosławie. W jego ocenie prowadziło to do sytuacji, w której istnieli Polacy, którzy przyjmowali prawosławie i ulegali rusyfikacji, ale także osoby zrusyfikowane, które pozostawały przy swojej wierze.

Kościół unicki i spór o polską tożsamość

Prof. Izydorczyk wskazał następnie na Kościół unicki jako kolejny element historycznego problemu związanego z Ukrainą. Stwierdził, że polityka Rzymu i Watykanu w wielu przypadkach była jego zdaniem sprzeczna z interesami Polski.

Według profesora polscy władcy podejmowali działania mające na celu rozszerzanie wiary katolickiej, które w jego ocenie nie zawsze służyły interesom państwa. Kościół unicki podał jako przykład takiej polityki.

Określił to jako „wielki błąd” i argumentował, że doszło w ten sposób do osłabienia polskości w imię celów religijnych, bez osiągnięcia ani pełnego celu religijnego, ani zachowania polskiej tożsamości.

Jednocześnie podkreślił, że polskość nie powinna być jego zdaniem ograniczana do religii. Za polskiego patriotę uznał również ateistę, prawosławnego czy protestanta.

Profesor przeszedł następnie do szerszego wątku dotyczącego polskiej historii i stosunku Polaków do innych narodowości. Stwierdził, że Polska nigdy nie była państwem rasistowskim w takim znaczeniu, jakie jego zdaniem występowało w Europie Zachodniej.

Jako przykład przywołał dawne polskie prawo dotyczące Żydów oraz możliwość uzyskania przez nich nobilitacji. Wspomniał również o polskich Tatarach, którzy zachowywali wyznanie muzułmańskie, a także o istnieniu tatarskich pułków.

W ocenie profesora wiedza na temat tych elementów polskiej historii jest niewielka zarówno w Polsce, jak i za granicą. Porównał następnie Niemca z lat 30. XX wieku z Anglikiem z tego samego okresu i stwierdził, że to Anglik był jego zdaniem większym rasistą.

Całość tej części rozmowy podsumował oceną, że współcześni Polacy są ignorantami historycznymi i zdecydowana większość społeczeństwa niewiele wie o własnej historii.

Czy uznanie Ukrainy za sojusznika było błędem?

W dalszej części rozmowy Pichór próbował zebrać wcześniejsze argumenty w jedną tezę. Zapytał, czy jednym z największych błędów polskiej polityki po 1991, 2014 lub 2022 roku było założenie, że Ukraina będzie sojusznikiem Polski.

Prowadzący wskazał również na sposób, w jaki część Polaków miała patrzeć na Ukrainę poprzez historyczne postacie i wydarzenia, tworząc obraz Ukrainy jako naturalnego partnera Polski.

Prof. Izydorczyk odpowiedział, że jego zdaniem podstawowym problemem są polskie elity polityczne. Wskazał na brak rozliczenia poprzedniego rządu przez obecne władze.

Profesor stwierdził, że po rozpoczęciu wojny w 2022 roku PiS znajdował się u władzy, jednak późniejsza zmiana rządu nie przyniosła — w jego ocenie — zasadniczej zmiany polityki. Ponownie przywołał wypowiedzi dotyczące gotowości do wojny z Rosją jako przykład ciągłości stanowiska.

Następnie wysunął bardzo poważny zarzut wobec PiS, twierdząc, że partia ta chciała wciągnąć Polskę do wojny, aby zresetować własne problemy i afery gospodarcze. Odniósł się również do wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego dotyczącej zmiany ustroju i konstytucji, określając ją jako sprawę należącą do najpoważniejszych kwestii prawnych.

W jego ocenie obecny rząd doszedł do władzy pod hasłami sprawiedliwości i rozliczeń, ale po 3 latach działania te mają charakter pozorowany.

Korea Południowa jako przykład rozliczenia władz

Prof. Izydorczyk przeciwstawił polskiej sytuacji wydarzenia w Korei Południowej. Przywołał przypadek prezydenta, który miał próbować dokonać zamachu stanu, a następnie trafił do więzienia.

W jego relacji w więzieniu mieli znaleźć się również premier oraz ministrowie, a także najwyżsi funkcjonariusze służb. Profesor wymienił między innymi szefa kontrwywiadu wojskowego oraz szefów policji.

Zwrócił uwagę, że osoby te miały wcześniej spotykać się z Mateuszem Morawieckim i Andrzejem Dudą przy okazji rozmów dotyczących kontraktów zbrojeniowych.

Według profesora koreańskie służby miały odnaleźć prywatne zapiski szefa kontrwywiadu wojskowego, z których wynikało, że planowano aresztowanie kilku tysięcy osób, a kilkaset miało zostać zabitych.

Prof. Izydorczyk stwierdził, że w Korei Południowej udało się szybko osądzić i osadzić w więzieniach najważniejsze osoby odpowiedzialne za próbę przejęcia władzy. Jego zdaniem w Polsce nie ma podobnych rozliczeń.

Zwrócił także uwagę, że o wydarzeniach w Korei Południowej bardzo niewiele mówi się w polskich mediach. W jego ocenie wynika to z tego, że Polacy mogliby dzięki temu zobaczyć, że również najważniejsi politycy mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności.

Profesor wymienił w tym kontekście Mateusza Morawieckiego, Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę, twierdząc, że mimo poważnych zarzutów osoby te nie ponoszą odpowiedzialności porównywalnej z politykami w Korei Południowej.

COVID-19, służby i granatnik w Komendzie Głównej Policji

W dalszej części wypowiedzi profesor odniósł się również do pandemii COVID-19. Stwierdził, że w Polsce doszło do około 250 tys. zgonów nadmiarowych i oskarżył ówczesne władze o działania, które określił jako kradzieżowe. Jego zdaniem w działania te miały być zaangażowane również służby.

Następnie wskazał na sprawy dotyczące kryptowalut oraz inne przypadki, które jego zdaniem pokazują brak rzeczywistych rozliczeń.

Przywołał również sprawę Andrzeja Dudy i byłego komendanta głównego Policji, który przywiózł granatnik do Komendy Głównej Policji. Zdaniem profesora takie wydarzenie powinno prowadzić do poważnych konsekwencji dla osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa.

W jego ocenie problem nie ogranicza się do konkretnych osób. Profesor przekonywał, że zagrożeniem dla Polski są przede wszystkim „pseudoe­lity warszawskie” oraz struktury służb specjalnych, które jego zdaniem nie działają prawidłowo.

Dodał, że nad tymi strukturami mają znajdować się osoby związane ze służbami amerykańskimi i innych państw. Właśnie ten układ określił jako jego zdaniem rzeczywiste zagrożenie dla Polski.

„Jeżeli Waszyngton powie, macie to zrobić, oni od razu zrobią”

Pichór zapytał na koniec, czy wobec takiej oceny polskiej polityki można liczyć na zmianę podejścia Warszawy do Ukrainy na bardziej realistyczne, jeżeli wcześniej nie dojdzie do zmiany elit politycznych.

Prof. Izydorczyk odpowiedział, że kluczowe znaczenie ma według niego stanowisko Waszyngtonu. Stwierdził, że jeżeli Stany Zjednoczone nakażą polskim władzom wykonanie określonych działań, zostaną one zrealizowane.

W jego ocenie nie ma większego znaczenia, kto będzie odpowiadał za polską politykę obronną, ponieważ zarówno Władysław Błaszczak, jak i jego następczyni mają prezentować podobne stanowisko wobec możliwości wojny z Rosją.

Końcowy fragment rozmowy dotyczył jeszcze określenia użytego przez profesora wobec wiceminister obrony. Pichór zwrócił uwagę na mocne porównanie do wschodnioniemieckich pływaczek, nawiązując do powszechnie znanych skojarzeń z zawodniczkami z NRD.

Profesor odpowiedział, że nie opowiada dowcipów dotyczących tego porównania. Następnie powrócił jednak do swojej zasadniczej tezy, że Polacy nie powinni lekceważyć wypowiedzi polityków dotyczących możliwości wojny z Rosją.

W jego ocenie deklaracja przedstawicielki resortu obrony, że Polska jest gotowa do wojny, nie jest powodem do uśmiechu. Profesor przekonywał, że konsekwencją takiej polityki mogą być śmierć polskich żołnierzy, ofiary cywilne, bombardowania oraz dziesiątki lub setki tysięcy zabitych.

Dlatego — jak stwierdził — reakcją społeczeństwa powinno być oburzenie, a nie śmiech. W ostatnich słowach rozmowy ponownie zakwestionował sens deklarowania przez polskich polityków gotowości do wojny z Rosją i stwierdził, że osoby chcące takiej wojny powinny same walczyć na Ukrainie.

Źródło: „Wojna się skończy. Problemy Polski z Ukrainą dopiero się zaczną? Prof. Izydorczyk i Tomek Pichór” — Kulisy Polityki, 183 tys. subskrybentów, 3 września 2026.