Profesor Grzegorz Motyka — historyk z Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i dyrektor Wojskowego Biura Historycznego — był gościem programu Pytanie Dnia w TVP Info, gdzie rozmawiał z Justyną Dobroszewicz o kryzysie polsko-ukraińskim, kalkulacjach obu prezydentów, perspektywach deeskalacji, warunkach historycznych w negocjacjach akcesyjnych Ukrainy z UE, spornym porozumieniu Duda-Zełenski z 2022 roku oraz o tym, jak spór z elitami ukraińskimi nie może przekładać się na stosunek do zwykłych Ukraińców mieszkających w Polsce.
Oba społeczeństwa tracą, obaj prezydenci zyskuj
Motyka ocenił, że Polska i Ukraina tracą w sposób oczywisty na tym sporze, natomiast zyskują obaj główni gracze — prezydenci Zełenski i Nawrocki. Tracą interesy obu państw — może jeszcze nie widać tego bezpośrednio, ale obawia się, że jak nie z każdym dniem, to z każdym miesiącem będzie to wyraźniej dostrzegalne. Będzie się to przekładało w sposób oczywisty na współpracę polsko-ukraińskąNatomiast obaj prezydenci uzyskali bardzo wyraźne poparcie swoich społeczeństw. Zełenski — może jeszcze nie widać tego w sondażach, ale w ukraińskim internecie tak, bo cała ukraińska opinia publiczna stanęła po stronie prezydenta Zełenskiego. Wydaje się, że w tej chwili bardzo trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek mógł krytycznie się do niego odnosić, bo byłby odbierany jako stający przeciwko swojemu krajowi. W związku z tym Zełenski może poważnie myśleć w tej chwili o sięgnięciu po raz kolejny po fotel prezydencki na kolejną kadencję.
Po stronie polskiej z kolei — Nawrocki uzyskał bardzo wysokie, choć nie jednolite poparcie. Decyzja Zełenskiego zabolała bardzo wielu Polaków po ludzku i w sposób osobisty.
Decyzja Zełenskiego niweczy konsensus o odłożeniu historii na po wojnie
Decyzja Zełenskiego o nadaniu nazwy bohaterów UPA elitarnej jednostce wojskowej właściwie niweczy konsensus, żeby dyskusję na ten temat odłożyć na okres po wojnie. Motyka odebrał ją jednoznacznie jako komunikat: nie było żadnego masowego mordowania Polaków przez UPA — można mówić co najwyżej o wzajemnym mordowaniu się Polaków i Ukraińców przez AK i UPA. Co z polskiego punktu widzenia, ale też z punktu widzenia podstawowych faktów historycznych jest głęboko nieprawdą.
Ukraina wie, co UPA znaczy dla Polski — i właśnie dlatego ta decyzja jest tym boleśniejsza. W wyniku wspólnego wysiłku obu stron tematy historyczne zostały zdjęte ze stołu politycznego — kongres historyków w Baranowie Sandomierskim, zniesienie zakazu ekshumacji, rozpoczęcie całego procesu odnajdywania i ekshumowania grobów. Po raz pierwszy od kilku lat tak się stało. Zełenski to wszystko zniweczyło jedną decyzją.
Nie można sobie teraz wyobrazić rozwiązania tego konfliktu bez jakiegoś gestu życzliwego wobec polskiej strony ze strony ukraińskich rządzących. Po negocjacjach prowadzonych przez ministra Budanowa wprost stwierdzono, że żadnych ustępstw ze strony ukraińskiej nie będzie. Były propozycje przeredagowania nazwy, były propozycje zmiany formuły z bohaterów UPA na bohaterów walczących z Sowietami — nawet tego nie zrobiono, nie skorzystano.
Miałem nadzieję, że nie dojdzie do odebrania orderu — to przeskalowana reakcja
Motyka przyznał, że miał nadzieję, że nie dojdzie do odebrania orderu przez Nawrockiego — i ocenił to jako przeskalowaną reakcję, także dlatego, że Zełenski dostał ten order — on, a nie naród ukraiński — za bohaterską postawę w pierwszych miesiącach wojny, kiedy obronił swój kraj przed rosyjską inwazją. Nie uciekł, choć Amerykanie proponowali mu ewakuację. Gdyby skorzystał z propozycji prezydenta Bidena, Ukrainy by prawdopodobnie nie było.
Jednocześnie Motyka zaznaczył, że za mało się mówi o tym, że gdyby Polacy w tamtych pierwszych miesiącach zachowali się tak jak premier Orban — Ukraina nie obroniłaby swojej niepodległości. Prawie czterysta czołgów, kilkadziesiąt samolotów, cała masa różnego sprzętu — dzięki temu między innymi Ukraina ma dziś najsilniejszą armię w Europie. Ukraińcom należy się szacunek za walkę o niepodległość — ale Polakom również należy się szacunek za to, że bez zastrzeżeń i bez sporów historycznych ich wtedy wsparli.
Nawiązując do opinii Ukraińców w Polsce, którzy mówią, że Zełenski potrzebował gloryfikacji UPA, bo nie ma kogo wysyłać na front — Motyka nie zgodził się z tą oceną. Nie widzi żadnego powodu, dla którego nazwa bohaterów UPA mogłaby kogokolwiek zatrzymać i skłonić do pójścia na front. Żołnierze ukraińscy odważnie ryzykujący życiem codziennie doskonale rozumieją, że nie w nazwie jednostki jest ich siła bojowa. Natomiast w kwestii przykrycia problemów korupcyjnych — w tym punkcie jest gotów przyznać, że to bardzo możliwe.
Zsuwamy się w dół — jeszcze nie widzimy dna
Motyka nie ukrywał, że nie jest optymistą — i nie zna żadnego eksperta, który byłby optymistą w tej sprawie. To chciał zaznaczyć wyraźnie. Zsuwamy się po prostu w dół i jeszcze nie widać dna. To jest w tej chwili wojna orderowa, wojna dwóch prezydentów, wojna elit politycznych. Jeżeli to będzie dalej eskalowało, będzie się przekładało coraz szerzej.
Konferencja w Gdańsku i wypowiedź premierki Swyrydenko z podziękowaniami dla Polaków — najbardziej chciałabym podziękować Polakom, drodzy Polacy, dziękuję za waszą pomoc kiedy była najbardziej potrzebna — a także apel ministra Sybichy o odłożenie emocji i współpracę na zasadach partnerskich były pewnym sygnałem. Motyka bardzo by się ucieszył, gdyby korzystając z faktu, że konferencja wymuszała pewne ograniczenie eskalacji po obu stronach, sprzyjało to refleksji — zwłaszcza po stronie ukraińskiej. Ale na razie to głównie wzajemna wymiana orderów — prezes Kaczyński też oddał swoje odznaczenie, wcześniej praktycznie wszyscy prezydenci Ukrainy.
Rząd musi postawić twarde warunki historyczne — inaczej przegra wybory
Motyka ocenił, że jeżeli rząd polski nie postawi chociażby w trybie negocjacji unijnych bardzo twardych postulatów historycznych stronie ukraińskiej — to po prostu przegra wybory. Oburzenie w polskim społeczeństwie jest powszechne i ogromne — widać to nie tylko w odbiorze sondażowym, gdzie wszystkie sondaże na to wskazują, ale też w bezpośrednim kontakcie z ludźmi. Historyk to jest zawód raczej niecieszący się masowym zainteresowaniem — a po 26 maja zdarza się mu bardzo często, że ludzie zaczepiają go na ulicy.
Zaznaczył wyraźnie, że jest gorącym zwolennikiem wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Uważa jednak, że czymś naturalnym jest postawienie — otwartych i transparentnych, tak żeby polska opinia publiczna to widziała — twardych warunków dotyczących rewizji w pewnych punktach ukraińskiej polityki historycznej. Nie jest to rzecz wygórowana. Takie warunki stawiano na przykład Chorwacji, kiedy wchodziła do Unii Europejskiej. Bardzo smucił by się, gdyby Ukraińcy odrzucili tego typu warunki negocjacyjne — bo wtedy to dopiero oznaczałoby, że ważniejszy jest dla nich kult bohaterów UPA niż wejście do Unii Europejskiej. I to by bardzo niepatriotycznie świadczyło o ukraińskich elitach.
Zaproponował konkretny gest, który strona ukraińska mogłaby wykonać. Był dosłownie dwa tygodnie temu na dole śmierci w Hucie Pieniackiej, gdzie pomordowano Polaków. Na tym miejscu stoi tablica z fałszywym, kłamliwym opisem historycznym — że tych Polaków zabiły Niemcy i to za złe traktowanie okolicznej ludności ukraińskiej i za to, że złapali paru Niemców i okrutnie ich zamordowali. Zdjęcie tej tablicy, postawienie prawdziwego opisu w tym miejscu, zgoda na szybką ekshumację — byłaby pewnym gestem strony ukraińskiej pokazującym otwarcie na mówienie prawdy o trudnej polsko-ukraińskiej przeszłości.
Polska nie była w rozmowach o zakończeniu wojny — i nie byłaby nawet bez tego sporu
Motyka odniósł się do obserwacji, że Polska jest nieobecna w rozmowach o przyszłości Ukrainy i zakończeniu войны, podczas gdy spotykają się Francja, Wielka Brytania, Włochy i Niemcy. Zaznaczył, że Polska i tak nie była w tych rozmowach jeszcze przed całym tym sporem — i wynika to z rywalizacji, która zaczyna się ujawniać w działaniach ukraińskich elit, traktujących Polskę coraz częściej jako rywala wśród państw Europy Środkowej. To nie jest tylko wymysł polskich ekspertów — w ukraińskim internecie można znaleźć opinie eksperckie mówiące wprost, że Ukraina powinna grać z Polską o jak najsilniejszą pozycję w Unii Europejskiej.
Ten spór już przestał być sporem o historię — historia jest tylko punktem wyjścia. To jest spór o współczesną politykę historyczną i symboliczną, i o to, jakie korzyści polityczne i aktualne poszczególne państwa mogą z tej polityki wynosić.
Porozumienie Duda-Zełenski z 2022 roku — Duda powinien prostować swojego ministra, nie Motykę
Motyka odniósł się do publicznych zaprzeczeń prezydenta Andrzeja Dudy w sprawie rzekomego tajnego porozumienia z Zełenskim o odłożeniu kwestii historycznych do końca wojn. Stwierdził z rozbawieniem, że o tej naradzie i ustaleniach pisał minister Dudy — Jakub Kumuch. I jeśli już, prezydent Duda powinien prostować swojego ministra, nie Motykę. Przez szacunek dla Urzędu Prezydenta RP nie będzie komentował słów Dudy.
Zaznaczył jednak, że nie ma do Dudy pretensji za to nieformalne, tajne porozumienie — uważa je za katastrofalny błąd ujawniający stan umysłów polskich elit, konkretnie ówczesnej kancelarii prezydenta. W tym pakiecie nie objęto bowiem zniesienia zakazu ekshumacji. I to pokazuje, jak nieprawdziwe są stwierdzenia, że ówczesna kancelaria bardzo chciała ten zakaz znieść i cały czas negocjowała. W porozumieniu tego nie ujęli — a kiedy jak nie tuż przed wojną można było to rozwiązać dosłownie jednym gestem ręki.
Szczególnie irytuje go jedno zdanie z oświadczenia Dudy — powołanie się na spotkanie z Zełenskim 9 lipca 2023 roku. Bo właśnie wtedy Duda podpisał się pod tweetem, w którym zgadzał się ze stroną ukraińską, że na Wołyniu było wzajemne mordowanie się — nie mordowanie Polaków przez UPA. Wydaje się, że Duda do dzisiaj nie zrozumiał, jak katastrofalny błąd z punktu widzenia polskiej polityki historycznej wówczas popełnił.
Wsparcie dla Ukrainy musi trwać — niezależnie od sporu
Motyka zaznaczył wyraźnie, że ten spór nie powinien w żaden sposób wpływać na transporty broni i amunicji idące na Ukrainę. Cieszy się, że łańcuchy dostaw są cały czas kontynuowane. Byłoby fatalnym błędem postąpić inaczej — z powodów etycznych, bo należy zawsze wspierać tych, którzy bronią swojej niepodległości i prawa do mieszkania we własnym niepodległym państwie, ale także ze względu na bezpieczeństwo Polski. Nawet jeżeli będzie tak, że Ukraina wygra tę wojnę i nie posunie się nawet o centymetr w swoich poglądach historycznych — nawet jeżeli będziemy na siebie patrzyli kosym okiem — zawsze będzie tak, że istnienie niepodległej Ukrainy będzie korzystniejsze dla Polski, niż gdyby Rosja nad Ukrainą panowała i stała się ona częścią Imperium Rosyjskiego.
Prowadząca Dobroszewicz przytoczyła obserwację, że zachodnia prasa jest w szoku — bo Polska była symbolem solidarności po wybuchu войны, a teraz wiele osób pyta, co się stało, dlaczego to wszystko się rozmienia na drobne i to w sytuacji, kiedy Putin traci kontrolę. Motyka odpowiedział, że to pytanie jest przede wszystkim do prezydenta Zełenskiego — bo to jego decyzja o nadaniu dekretem nazwy tej elitarnej jednostce była początkiem całego kryzysu.
Spór z elitami ukraińskimi nie może się przekładać na stosunek do zwykłych Ukraińców
Motyka zakończył apelem, który chciał wyraźnie i mocno wybrzmieć. To jest wojna elit politycznych — i w żaden sposób nie dotyczy zwykłych Ukraińców, którzy są bardzo często życzliwi wobec Polski i pamiętają o polskiej pomocy. Wszelkie działania czy robienie nieprzyjemności Ukraińcom, którzy ciężko pracują w Polsce — chuligańskie wybryki, niegrzeczne lub awanturnicze zachowania, bojówkarskie postawy — są zachowaniami chuligańskimi i bojówkarskimi, nieakceptowalnymi, które powinny być bezwzględnie ścigane przez policję. Nie ma dla nich w ogóle żadnego usprawiedliwienia. Powinniśmy ponadpolitycznie, absolutnie bez przerwy o tym powtarzać.
Zwrócił też uwagę, że dyskusja o nacjonalizmach i sporach historycznych nakręca tego typu nastroje — i właśnie dlatego wszyscy bez względu na poglądy polityczne powinni jednoznacznie mówić: spór z elitami ukraińskimi, krytykowanie prezydenta Zełenskiego nie powinno się w żaden sposób przekładać na nasz stosunek do zwykłych Ukraińców spotykanych na ulicy, do tych, którzy tutaj mieszkają i ciężko pracują na chleb.
Rozmowę przeprowadziła Justyna Dobroszewicz. Program dostępny na kanale TVP Info na YouTube, liczącym ponad 525 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 27 czerwca 2026 roku.
