Eugeniusz Smolar — analityk Centrum Stosunków Międzynarodowych, były szef polskiej sekcji BBC — był gościem Tomasza Lisa, gdzie rozmawiał o kryzysie polsko-ukraińskim, decyzji prezydenta Nawrockiego o odebraniu orderu Zełenskiemu, antyukraińskich nastrojach w Polsce, wojnie i perspektywach pokoju, polityce Trumpa wobec Rosji oraz o kondycji polskiego dziennikarstwa.
Kryzys BBC i polskie dziennikarstwo — reporting miesza się z publicystyką
Lis otworzył rozmowę od aktualnej sprawy — afery szpitalnej w Polsce, salonika VIP, który znika, kolejki posłów KO, która się rozpływa w powietrzu. Zapytał, czy to jeszcze dziennikarstwo, czy coś zupełnie innego. Smolar odpowiedział, że to jest dziennikarstwo — zależy jak się zdefiniuje to pojęcie. W anglosaskiej tradycji istnieje wyraźna różnica między reportingiem a analizą i publicystyką. W polskiej tradycji to się miesza potwornie. Publicysta pisze z głowy, bo ma prekoncepcję sytuacji i do niej dostosowuje argumentację.
Jeśli chodzi o kryzys BBC, nastąpił on głównie na tle polityki bliskowschodniej — i nie tyle chodziło o pompowanie propagandy Hamasu, ile o patrzenie na konflikt nie z punktu widzenia interesów stron, w tym państwa Izrael, lecz z punktu widzenia losów ludności cywilnej. Obraz, który się z tego wyłaniał, był rzeczywiście potworny i jednostronny — ale w wymiarze analizy politycznej, nie w wymiarze cierpień ludności.
Co do afery szpitalnej — to jest sprawa groźniejsza niż ośmiorniczki. Ośmiorniczki dotyczyły tylko elity — był to ruch antyelitarny. Opieka zdrowotna dotyczy każdego w Polsce. I trudno ograniczyć negatywne skutki wizerunkowe, bo każdy stawia się w pozycji człowieka, który godzinami czeka w kolejce w przychodni na podstawową radę.
Dlaczego Zełenski zignorował polską wrażliwość — i robił to świadomie
Smolar ocenił, że historia z orderem jest pokłosiem decyzji Zełenskiego i jego otoczenia — wynoszenia na sztandary UPA bez żadnej troski o polską wrażliwość, o której doskonale wiedzą. Zna ludzi z otoczenia prezydenta — między innymi zastępca szefa administracji to człowiek, który całe życie zajmował się integracją europejską, był w Polsce na kursach i konferencjach, zna wielu Polaków, był w Brukseli. On musiał mieć świadomość, jakie echa to wywoła w Polsce. I z jakichś powodów — których nie znamy, bo nie wiemy co siedzi w głowie Zełenskiego — postanowili to wszystko, mówiąc bardzo popularnie, olać. Skupili się na wymiarze czysto wewnętrznym, w którym Polska — sojusznik wspierający Ukrainę w różnych wymiarach — została potraktowana jako aktor niegodny szacunku i uwagi.
Zełenski zrobił to absolutnie świadomie. Takie rzeczy zawsze wywołują czerwone światło wśród ludzi. Strona polska, niezależnie od kolorów politycznych, we wszystkich kontaktach z prezydentem Zełenskim i rządem ukraińskim zwracała uwagę na wrażliwość polskiej opinii publicznej w sprawie mordów wołyńskich. Smolar nie ma najmniejszych wątpliwości, że dla Kijowa jakieś inne sprawy — głównie wewnętrznopolityczne — odegrały ważniejszą rolę niż samopoczucie polskiej opinii publicznej i elity politycznej.
Nawrocki pozbawiony wyczucia strategicznego — użył bomby atomowej
Lis zapytał, dlaczego polski prezydent postanowił zagrać w tę grę. Smolar odpowiedział krótko — bo polski prezydent nazywa się Nawrocki i działa w sposób pozbawiony podstawowego wyczucia klimatycznego oraz celów. To jest najgroźniejsze. Jeśli określamy cel — dobre stosunki z Ukrainą — to do tych celów dopasowujesz środki. A jeśli sięgasz po bombę atomową, jaką jest publiczne upokorzenie prezydenta Zełenskiego i — jak on to określił — upokorzenie narodu ukraińskiego, to mamy eksplozję nuklearną, która pozostawia bardzo niewiele pola manewru, aby całą tę sytuację odkręcić.
Cel Nawrockiego był wewnętrzny — niezależnie od tego co robi rząd, prezydent ustawia się w roli negacjonisty, utrudniając we wszelkich możliwych formach funkcjonowanie koalicji i przygotowując się do wyborów parlamentarnych w 2027 roku. Mamy wystarczająco wiele dowodów blokowania inicjatyw rządu, które służą interesom Rzeczypospolitej — jak na przykład program SAFE w dziedzinie uzbrojenia. To antagonizuje polską opinię publiczną i wiąże ręce Tuskowi i Sikorskiemu, którzy chcieliby podjąć jakieś inicjatywy, ale w obecnej sytuacji będzie to dla nich politycznie bardzo ryzykowne.
Smolar ocenił też, że Nawrocki i jego otoczenie mogli myśleć, iż krok wymierzony w Ukrainę spodoba się w Waszyngtonie wśród trumpistów. Może mają rację zresztą — Trump prowadzi politykę równoczesnego nacisku zarówno na Ukrainę, jak i na Rosję, co nie jest wystarczająco dostrzegane w Polsce.
Nawrocki działa wbrew podstawowym interesom bezpieczeństwa Polski
Smolar postawił dwa fundamentalne pytania. Po pierwsze — czy grozi nam wojna z Rosją? Jeśli tak, to wszystkie inne polityki — zbrojeniowe, gospodarcze, socjalne, współpracy wojskowo-cywilnej — powinny temu podlegać. Po drugie — kto jest naszym sojusznikiem? Heroicznie walcząca Ukraina z nawałą rosyjską jest pierwszym aktorem, który zwiększa nasze bezpieczeństwo. Jeśli odpowiedź na oba pytania jest twierdząca, to to, co zrobił Nawrocki — antagonizując na bardzo długo i w sposób trudny do odkręcenia stosunki z Ukrainą — wyrządza podstawową szkodę podstawowym interesom bezpieczeństwa Rzeczypospolitej.
Lis zapytał wprost: dlaczego prezydent RP działa na szkodę RP? Smolar odpowiedział: jeśli dokonamy założenia, że nie jest idiotą, to uczynił to świadomie — myśląc głównie o sytuacji wewnętrznej, że zyska poklask po prawej stronie, zwłaszcza nacjonalistycznej. Nawrocki wyrasta przy składaniu PiSu i Kaczyńskiego jako człowiek zdolny do zintegrowania całej prawicy przed wyborami w 2027 roku. Jest to człowiek twardy i bezkompromisowy — i do tej roli Ukraina jako chłopiec do bicia świetnie służy.
Na pytanie, czy to polityka mająca charakter agenturalny — Smolar odpowiedział spokojnie: czytam wiele różnych opracowań, przypuszczam, nic na ten temat nie wiem. Myślę, że nasz własny kretynizm wystarczy, zanim zaczniemy szukać wpływu agenturalnego.
Nagroda z Moskwy — Nawrockiego to nie obchodzi
Lis zapytał, dlaczego Nawrocki i jego otoczenie nie bali się nieuniknionych pochwał z Moskwy — od Miedwiediewa, Putina, hardkorowych Rosjan. Smolar wyjaśnił, że polska opinia publiczna jest w ogromnej większości rosyjskocentryczna — nazwijmy to raczej rosyjskosceptyczna lub wręcz wroga wobec władzy rosyjskiej. To jest polska tradycja sięgająca korzeniami głęboko w historię. Środowiska nacjonalistyczne zakładają z gruntu, że Rosja kłamie i jest wroga polskości — w związku z tym przechodzą do porządku dziennego nad tym, że Moskwa ich chwali.
Może to mieć znaczenie dla pana Brauna, który w ambasadzie rosyjskiej w Warszawie składa gratulacje i deklaracje gotowości współpracy — ale nie jest to cecha charakteryzująca całą polską prawicę. Kaczyński, widząc jakie szkody towarzyszą niszczeniu stosunków polsko-ukraińskich, i tak tego nie zmieni — bo uznają, że koszt pochwał z Moskwy będzie miał dla nich małe znaczenie.
Sierakowski mówi antypolski — Smolar uważa, że za mocno
Lis przywołał publicystę Sławomira Sierakowskiego, który nazwał Nawrockiego prezydentem antypolskim. Smolar odpowiedział, że niezmiernie ceni Sierakowskiego, ale podobnych kategorii należy używać z ostrożnością — bo to jest kwestia, jak interpretuje się interes polski, interes długofalowy, interes bezpieczeństwa. Środowisko prezydenta, twardy PiS, Konfederacja — oni naprawdę inaczej formułują i określają interesy Polski niż środowisko liberalno-lewicowe. To są ludzie o ujmującym uśmiechu i żelaznych szczękach — niesłychanie zdeterminowani i przekonani co do swoich alt-konserwatywnych koncepcji.
Niemniej — bez wątpienia zarówno decyzja Zełenskiego, jak i Nawrockiego szkodzą interesom obu krajów i naszemu poczuciu bezpieczeństwa. I w tym sensie to posunięcie Nawrockiego — antagonizując na bardzo długo stosunki z Ukrainą — wyrządza ogromną szkodę. Jeśli Sierakowski miał na myśli właśnie to, to Smolar rozumie, dlaczego używa tak mocnego sformułowania.
Konferencja historyków polsko-ukraińskich — zlikwidowana przez decyzję Nawrockiego
Smolar podkreślił, że dwa miesiące temu odbyła się niezmiernie ciekawa konferencja polskich i ukraińskich historyków — z inicjatywy Centrum im. Jaroszewskiego. Oglądał ją na wideo w całości. Historycy ukraińscy wykazywali się ogromem dobrej woli, żeby zintegrować polskie argumenty i dopasować je do ukraińskiej wrażliwości. To co wykonał Nawrocki — likwiduje pozytywne aspekty tamtej pracy.
Pochwały z Moskwy Nawrockiego nie obchodzą — ale skutki jego decyzji dla Polski są realne i długotrwałe
Smolar nie chciał powiedzieć, że Nawrocki celowo działał na korzyść Rosji. Lecz faktem jest, że to, co uczynił, antagonizuje stosunki z Ukrainą i zostanie zaszczepione w państwach bałtyckich. Tam bowiem — jak opowiedział ze swojego doświadczenia z kontaktów ze Szwedami — kraje bałtyckie nie chciały Polski ani Niemiec w grupie Nordic-Baltic Eight. Tłumaczyli, że gdyby tak duże państwa jak Niemcy i Polska przystąpiły do tej grupy, ich specyficzny interes znalazłby się w cieniu. To nie jest w Polsce dostrzegane — nawet przez doświadczonych dyplomatów z MSZ. Skuteczność, nie tylko moralna słuszność, powinna być kryterium polskiej polityki.
Resentyment antyukraiński — pamięć organizowana propagandową krwią
Lis zapytał, jak doszło do tego, że od ogólnonarodowego zrywu solidarności z Ukrainą przeszliśmy do masowo rozprzestrzenionych nastrojów antyukraińskich. Smolar wyjaśnił, że w Polsce istnieje bardzo silna tendencja do oczekiwania od tych, którzy zadali narodowe krzywdy w przeszłości, nieustannych przeprosin, kajania się, a najlepiej zapłaty. Mimo że mamy do czynienia z trzecim pokoleniem.
Tradycja grecka i rzymska, do której się odwołujemy, była taka — że po kryzysach i krwawych wojnach zapominamy i idziemy do przodu. Po II Wojnie Światowej zastąpiono ją filozofią pamięci. A żeby pamięć była żywa, musi być ożywiana — propagandową krwią naszych przeciwników, którzy nie chcą uznać naszego bólu. Albo którzy go uznali — bo ukraińscy prezydenci, Kwaśniewski, Poroszenko, to uczynili — ale nikt tego nie pamięta.
Czego oczekuje duża część polskiej opinii publicznej? Żeby Ukraińcy występowali w roli przepraszającego. A oni ze swoich powodów nie mają na to ochoty — i ktoś, kto tego oczekuje od narodu walczącego o swoje przetrwanie i walczącego w naszym interesie, jest człowiekiem pozbawionym wyobraźni i samokrytycyzmu. I w tym sensie wyrządza ogromną szkodę Polsce. Więc w tym sensie jest antypolski — wrócił Smolar do Sierakowskiego.
Nastroje pogromowe — Smolar nie podziela tezy, ale Polska brunatnieje
Lis przywołał tezę Sadury o nastrojach pogromowych w Polsce. Smolar odpowiedział ostrożnie — trudno to oceniać siedząc przy biurku. Nie możemy wykluczyć, że w 38-milionowym społeczeństwie znajdą się ludzie, którzy postanowią wziąć sprawy w swoje ręce i ktoś zginie — tak jak zginął prezydent Adamowicz w Gdańsku. To był jeden człowiek z nożem. Ogólna atmosfera, propaganda i agresywno-nacjonalistyczne wypowiedzi wzmagają tego rodzaju poczucie — ale mało jest wariatów w Polsce.
Bardziej niepokoi go coś innego — że Polska brunatnieje. Że środowiska prawicowo-nacjonalistyczne podejmują tę retorykę dla własnego dobra, nie myśląc o szerszym, międzynarodowym kontekście funkcjonowania Polski. Dzwonią do niego dziennikarze i dyplomaci z różnych krajów i pytają: wyjaśnij. Ma nadzieję, że MSZ wyprodukował szybko jakiś briefing, żeby rozesłać do wpływowych środowisk zachodnich — w sposób bardzo stonowany wyjaśniający, na czym polega obecny kryzys.
Dodał, że odpowiedzialność za atmosferę nie spada wyłącznie na Nawrockiego i nacjonalistów. Niektóre posunięcia rządu Tuska — wycofanie się z 800 plus dla Ukraińców, formy pomocy, które uderzyły w bezbronne samotne Ukrainki z dziećmi, które uciekły przed bombami — też do tej atmosfery się przyczyniły.
Apel biskupa do Ukraińców — szlachetny, ale politycznie niemożliwy
Profesor Matczak zaproponował, żeby ktoś z obozu rządowego wystąpił z apelem w stylu słynnego listu biskupów polskich do biskupów niemieckich — wybaczamy i prosimy o wybaczenie. Lis uznał, że to byłoby polityczne zabójstwo. Smolar przypomniał, że podobne słowa zostały wypowiedziane ze strony ukraińskiej — wobec prezydenta Kwaśniewskiego — lata temu. Tylko nikt tego nie pamięta. Dzisiaj nastrój jest organizowany przez środowiska nacjonalistyczno-prawicowe, w którym tego rodzaju wypowiedź byłaby uznana za porzucenie obrony polskiego interesu narodowego. I zostałaby tak przedstawiona — za co my mamy przepraszać?
Wolna Ukraina — wielka szansa i element zagrożeń
Na pytanie Lisa, czy wolna Ukraina to dla Polski wielka szansa czy zagrożenie — Smolar odpowiedział: oczywiście wielka szansa, głównie w dziedzinie bezpieczeństwa, być może gospodarczej. Ale z elementami zagrożeń czysto gospodarczych — ambicje Polski do roli lidera regionu ścierają się z planami innych państw, nie tylko Ukrainy, ale i państw bałtyckich. W tych krajach istnieje pewna doza niepewności co do stabilności polskiej polityki i przekonania, że Polska chce się wybijać jako lider — co spotyka się z oporem przekładającym się na działania polityczne.
Przykład z życia — premier Tusk jako pierwszy premier Polski został zaproszony w grudniu ubiegłego roku na spotkanie grupy Nordic-Baltic Eight i zgłosił sensowną propozycję wspólnych patroli morskich na Bałtyku wobec rosyjskiej floty cieni. Kraje bałtyckie jednak nie chciały Polski ani Niemiec w tej grupie — bo bały się, że ich specyficzny interes znalazłby się w cieniu. Tego w Polsce doświadczeni dyplomaci z MSZ nie dostrzegają. Należy być nie tylko moralnie słusznym, ale skutecznym.
Ukraina już wygrała — ale skonsumowanie zwycięstwa niepewne
Smolar ocenił, że Ukraina, choćby wyszła z wojny jako kraj otorbiony i ograniczony terytorialnie, wyjdzie z poczuciem zwycięstwa. Oparcie się rosyjskiej agresji przez pięć lat jest niezwykłym osiągnięciem. Ukraina przenosi wojnę na tereny rosyjskie, bombarduje instalacje energetyczne, uderza w źródła finansowania. To jest ogromne zwycięstwo samo w sobie i jest znane na świecie.
Problemem jest skonsumowanie tego zwycięstwa — zarówno w wymiarze odbudowy, jak i gwarancji bezpieczeństwa na przyszłość. Do tego potrzebna jest silna pomoc europejska — która istnieje — oraz pomoc amerykańska, która jest niepewna.
Trump wymierzony w Rosję — wbrew powszechnemu przekonaniu
Smolar zapowiedział, że właśnie skończył pisać książkę zatytułowaną Chaos bez sojusznika, która ukaże się nakładem wydawnictwa Batorego w pierwszych dniach września. I ku zdumieniu wielu wytrawnych analityków twierdzi w niej, że Trump prowadzi politykę wymierzoną w siłę i pozycję Federacji Rosyjskiej. Że tym gestom przyjaźni towarzyszy jednoczesny nacisk zarówno na Ukrainę, jak i na Rosję w celu doprowadzenia do pokoju. Ostatnie G7, ku ogromnej uldze partnerów europejskich, Trump wystąpił z bardzo silną diatryba wymierzoną w Rosję — powiedział, że Rosja też musi dążyć do pokoju. Nie był to atak antyukraiński, czego się obawiano.
Smolar przestrzegł — kto patrzy na politykę amerykańską tylko przez pryzmat Trumpa dziwoląga, kłamcy, fantasty i egomaniaka, popełnia błąd. Rozumie może lepiej Trumpa, ale nie rozumie polityki amerykańskiej. Trump jest narzędziem — często topornym i nieskutecznym — ale jednak realizowania określonych celów strategicznych, które reprezentują liczne środowiska koncepcyjne, w tym Heritage Foundation. W pierwszym roku urzędowania Trump zrealizował około 60% postulatów zawartych w słynnym Project 2025.
Sojusz z USA — warunkowy i niepewny
Na pytanie Lisa, czy Polska ma wiarygodnego sojusznika w Waszyngtonie — Smolar odpowiedział: to drugie. Sojusznik warunkowy i niepewny. Trump cechuje się głęboką niechęcią dla Europejczyków jako takich — ale ta postawa podegrała znakomitą rolę, bo Europa obudziła się i przystąpiła do szybkich zbrojeń. Europa traktuje poważnie perspektywę, że Rosja — doznając klęski na froncie ukraińskim — może przenieść konflikt na przykład na jedno z państw bałtyckich, nawet w bardzo ograniczonym stopniu, po to aby dokonać rozbicia i zamrożenia NATO.
Tu jest bardzo ważna sprawa. Trump nie ma możliwości samodzielnego wycofania USA z NATO, ale jako głównodowodzący sił zbrojnych może nakazać amerykańskim generałom, by nic nie czynili. I to wystarczy, żeby zamrozić sojusz — zwłaszcza że NATO oparte jest o zasadę jednomyślności i jedno państwo może zablokować działania kolektywne.
Nasze stosunki z USA powinny być oparte na zrozumieniu, jakie są intencje i cele administracji amerykańskiej i dostosowaniu do nich naszej polityki bezpieczeństwa.
Rozmowę przeprowadził Tomasz Lis. Program dostępny na kanale Tomasz Lis — kanał oficjalny na YouTube, liczącym ponad 68 tysięcy subskrybentów. Materiał opublikowany 25 czerwca 2026 roku.
