Filip Bilyi rozmawiał z Mikołajem Susujewem, analitykiem urodzonym w Donbasie, mieszkającym od lat w Polsce, o zapowiedzianych przez Wołodymyra Zełenskiego krokach w relacjach z Polską, kryzysie politycznym wokół dymisji ministra obrony Mychajła Fedorowa, narastających napięciach społecznych wobec Ukraińców w Polsce oraz o perspektywach akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej.
„Piątka Zełenskiego” – sceptycyzm wobec konkretów
Bilyi otworzył rozmowę anegdotą o międzynarodowym konkursie literackim na temat „słoń”, w której każdy naród pisze o sobie – i zaproponował, że dzisiejszym „słoniem” będzie Zełenski, po ogłoszeniu pięciu kroków mających poprawić relacje z Polską: pełnego otwarcia archiwów SBU i wywiadu ws. Wołynia, wydania nowych zezwoleń na wspólne ekshumacje, wzmocnienia dialogu historycznego oraz debaty społecznej, mających naprawić historię i wzmocnić sojusz wobec zagrożenia rosyjskiego.
Susujew podszedł do zapowiedzi sceptycznie. Ocenił, że to wciąż ta sama, znana z wcześniejszych rozmów gra polityczna „na punkty” – kroki w stronę eskalacji równoważone krokami w stronę deeskalacji, bez pewności, czy prowadzą do realnego rozwiązania problemu. Zaznaczył, że nie jest specjalistą od kwestii archiwalnych i słyszał sprzeczne opinie – część osób twierdzi, że zawierają cenne informacje, inni, że są już dawno otwarte. Podkreślił, że sama ekshumacja to poważny, wieloetapowy proces (najpierw zezwolenie na prace poszukiwawcze, potem na ekshumację), realizowany stopniowo przez wspólne zespoły polsko-ukraińskie, a nie coś, co można ogłosić i wykonać od razu w całości.
Dlaczego kryzys wokół Fedorowa jest ważniejszy dla Polski
Susujew ocenił, że kryzys polityczny związany z dymisją ministra obrony Fedorowa jest dla Polski istotniejszy niż „piątka” Zełenskiego, ponieważ ma bezpośredni wpływ na przebieg wojny i bieżący obraz bezpieczeństwa regionu, podczas gdy spory historyczne kształtują relacje w dłuższej perspektywie. Ocenił skalę toczących się na Ukrainie protestów jako największą od początku wojny – większą niż ubiegłoroczne protesty przeciwko próbie ograniczenia niezależności organów antykorupcyjnych.
Wyjaśnił, że Fedorow, formalnie minister cyfryzacji przed objęciem resortu obrony, jest od 2023 roku, gdy wojna przekształciła się w wojnę na wyczerpanie, najważniejszą postacią wpływającą na sposób jej prowadzenia – choć w Polsce, jego zdaniem, wiedza o tym jest znikoma. To Fedorow i jego zespół stworzyli agencję Brave1, fundament zdecentralizowanego, prywatnego przemysłu dronowego, dzięki któremu Ukraina odpowiedziała asymetrycznie na przewagę liczebną Rosji. Susujew podał, że przez ten zdecentralizowany system przechodzą już bardzo poważne środki finansowe, a sam Fedorow publicznie chwalił się jako swoim sztandarowym osiągnięciem radykalnym skróceniem czasu certyfikacji nowych typów dronów – z wielu miesięcy do zaledwie dni lub tygodni. Susujew opisał, że po objęciu resortu obrony Fedorow rozpoczął szerokie reformy – wprowadzenie bardziej przejrzystych, konkurencyjnych zasad zamówień (obecnie ok. 30 proc. zaopatrzenia idzie przez system zdecentralizowany, 70 proc. tradycyjną drogą odgórną) oraz próbę wdrożenia systemów analitycznych opartych na sztucznej inteligencji do obiektywnej oceny skuteczności sprzętu i jednostek wojskowych na podstawie strat – co, jego zdaniem, dowództwo, szczególnie naczelny dowódca Syrski, odebrało jako zagrożenie dla własnej swobody decyzyjnej.
Afera wojsk szturmowych i tło protestów
Susujew wskazał, że bezpośrednim katalizatorem protestów była afera wokół tworzonych przez generała Syrskiego pułków szturmowych, pełniących funkcję odwodu operacyjnego – ujawniono doniesienia o pobiciach, torturach, a nawet niewyjaśnionych śmierciach żołnierzy na poligonach. Ocenił, że to rzuciło cień bezpośrednio na Syrskiego, a Fedorow zaczął być kojarzony z podejściem dbającym o życie żołnierzy i robotyzację frontu, w kontraście do postrzeganego jako „radzieckie” podejścia Syrskiego, dla którego żołnierz ma wykonywać rozkazy i ewentualnie zginąć zgodnie z nimi. To, zdaniem Susujewa, a nie obrona samego ministra, jest prawdziwym źródłem wybuchu protestów.
Zauważył też paradoks: Zełenski, znany z mianowania na stanowiska technokratów bez własnej wagi politycznej i odsuwania osób zdobywających zbyt duże poparcie (jak wcześniej generał Załużny), doprowadził dymisją Fedorowa do dokładnie odwrotnego efektu – uczynił go rozpoznawalną postacią z szerokim poparciem społecznym i w wojsku, a także potencjalnym kandydatem politycznym wspieranym przez nowe środowisko biznesowe, które wyrosło na prywatnym przemyśle zbrojeniowym (obecnie odpowiadającym za ponad 90 proc. produkcji, w miejsce dawnej państwowej korporacji Ukroboronprom). Wśród postaci, których rosnącej popularności prezydent może dziś realnie się obawiać w kontekście przyszłych wyborów, Susujew wymienił obok Załużnego również Kyryła Budanowa, szefa wywiadu wojskowego i obecnie bliskiego współpracownika Zełenskiego – zaznaczając, że jego pozycja również systematycznie rośnie.
Rocznica Wołynia: „przepraszam za Wołyń” i dyskusja o „lojalkach”
Odnosząc się do 83. rocznicy zbrodni wołyńskiej, Bilyi zapytał o reakcje na Ukrainie. Susujew ocenił, że nie było żadnej szczególnej reakcji ani eskalacji ze strony ukraińskiej, mimo wcześniejszych obaw. Bilyi opisał własne doświadczenie – opublikował na Facebooku wpis z przeprosinami za Wołyń, motywowany nie poczuciem winy, lecz odpowiedzialnością za naród i za tych, którzy gloryfikują UPA – spotkał się jednak z zarzutami „autokolonizacji” i prób wymuszania podobnych gestów na innych Ukraińcach.
Zapytał Susujewa o sens wprowadzenia tzw. „lojalki” dla Ukraińców ubiegających się o obywatelstwo – formalnego dokumentu deklarującego np. nieuwielbianie zbrodniarzy wojennych. Susujew ocenił taki pomysł jako pozbawiony sensu – każdy by to podpisał, a formalność nic by nie oznaczała. Zaznaczył, że sam nie przeprasza za Wołyń, ponieważ mimo ukraińskiego pochodzenia od dawna nie jest częścią państwa ukraińskiego, lecz częścią polskiego – tu inwestował całe dorosłe życie i nie czuje się odpowiedzialny za politykę państwa, na którą nie miał wpływu, choć zaznaczył, że to kwestia indywidualna dla każdego.
Wzrost incydentów i „atmosfera przedpogromowa”
Bilyi przywołał falę doniesień o incydentach wobec Ukraińców w Polsce, w tym głośne nagranie z dziewczynką, oraz statystykę wzrostu zgłoszeń o przestępstwach z nienawiści o ok. 30 proc. Susujew, odpowiadając, najpierw podkreślił, że każdy Ukrainiec chcący zostać w Polsce na stałe musi zrozumieć, dlaczego temat historyczny jest dla polskiego społeczeństwa bolesny i ważny – i że nie jest to wyłącznie manipulacja prawicy, choć partie polityczne oczywiście wykorzystują ten temat.
Co do skali zjawiska, ocenił, że trudno realnie ocenić wzrost bez znajomości rzeczywistych liczb bazowych, i wyraził wątpliwość wobec określeń typu „sytuacja przedpogromowa” – ocenił to jako przesadę, porównując do sytuacji, w której np. Grzegorz Braun nie zdobyłby poparcia na jego lokalnym osiedlu dla linczu. Podkreślił jednocześnie, że medialna nagonka działa jako swego rodzaju przyzwolenie na agresję dla części ludzi, więc tego typu sytuacje faktycznie się pojawiają i będą się pojawiać. Zwrócił uwagę, że polscy politycy z różnych stron sceny, w tym prawicowej, w większości zareagowali na te incydenty, co też warto odnotować.
Odpowiadając na pytanie jednego z widzów, czy część nagłaśnianych incydentów mogła być inspirowana przez rosyjską dezinformację, Susujew odpowiedział ostrożnie – nie wykluczył pojedynczych przypadków tego typu inspiracji, ale ocenił, że przypisywanie większości zjawiska wyłącznie działaniom „ruskich trolli” byłoby wygodnym uproszczeniem, odwracającym uwagę od realnych, oddolnych przyczyn narastających napięć.
Bilyi wyraził obawę przed przyklejaniem łatki „banderowca” każdemu Ukraińcowi w Polsce, co – jego zdaniem – może budzić podejrzliwość wobec zwykłych sąsiadów, oraz przywołał sytuację, w której przedstawiciele urzędu migracyjnego mieli pytać petentkę o Szuchewycza i Banderę.
Państwo ukraińskie nie zajmuje się losem diaspory
Susujew ocenił wprost, że państwo ukraińskie nie jest zainteresowane tym, jak żyje się Ukraińcom w Polsce – a społeczeństwo ukraińskie coraz częściej postrzega tych, którzy wyjechali, negatywnie, jako „zdrajców” czy „mankurtów”. Wyjaśnił pochodzenie tego drugiego, dość obraźliwego określenia – to termin zaczerpnięty z powieści Czingiza Ajtmatowa, oznaczający człowieka pozbawionego pamięci i własnej tożsamości narodowej, funkcjonujący w ukraińskim dyskursie właśnie wobec części diaspory. Ocenił nawet, że Ukrainie mogłoby realnie odpowiadać, gdyby sytuacja Ukraińców w Polsce pogorszyła się na tyle, by skłonić część z nich do powrotu lub wyjazdu dalej na Zachód, ze względu na potrzeby demograficzne kraju po wojnie. Zaznaczył, że interes Ukraińców mieszkających w Polsce – spokojna praca, płacenie podatków – jest sprzeczny z interesem państwa ukraińskiego, które oczekuje ich powrotu.
Ocenił krytycznie mechanizm, w którym polskie partie polityczne, wobec pasywności polskiej polityki zagranicznej, przenoszą frustrację ze stosunków z państwem ukraińskim na Ukraińców mieszkających w Polsce, mimo że to dwie odrębne kwestie.
Prognoza: asymilacja lub „ucieczka w polonizację”
W obszernym wątku o tożsamości Susujew przedstawił tezę, że znaczna część ukraińskich uchodźców w Polsce ma słabo wykształconą tożsamość narodową – część pochodzi z rosyjskojęzycznych rodzin, część nie ma żadnej silnej tożsamości kulturowej. Bez celowego wysiłku rodziców w przekazywaniu języka i tradycji, ich dzieci dorastające w polskim środowisku i szkole w ciągu jednego pokolenia staną się po prostu Polakami. Ocenił to jako korzystne dla Polski, ale poważny problem demograficzny dla Ukrainy.
Bilyi podzielił się własnymi obserwacjami – dzieci mówiące bezbłędną polszczyzną, podczas gdy ich matki wciąż mówią po polsku z akcentem – i wyraził obawę, że eskalacja antyukraińskich nastrojów może wywołać u tych dzieci poczucie wyobcowania mimo pełnej polonizacji. Susujew przyznał, że przy silnym, sztucznym odrzucaniu tych dzieci jako „banderowców” część rzeczywiście może wyjechać, a część zareaguje odwrotnie – jeszcze mocniejszą polonizacją i wyparciem ukraińskości, w tym języka w domu.
Odnosząc się do pytania widza o tezę publicysty Marcina Giełzaka, że najlepiej asymilują się Ukraińcy ze wschodu kraju, Susujew potwierdził tę obserwację, wskazując na własne wrażenia z dużych polskich miast – w jego ocenie na dziesięciu spotkanych Ukraińców siedmiu mówi po rosyjsku, a tylko trzech po ukraińsku, co świadczy o silnej reprezentacji uchodźców właśnie ze wschodnich i południowych, najbardziej zagrożonych regionów Ukrainy.
Krytyka ukraińskich porównań „Wołyniobiesia” do rosyjskiego kultu zwycięstwa
Bilyi przywołał krytycznie termin używany przez część ukraińskich publicystów – „Wołyniobiesie” (analogiczne do rosyjskiego „Pobiedobiesia”, czyli kultu Dnia Zwycięstwa) – jako niesmaczne i błędne porównanie sposobu, w jaki Polska upamiętnia ofiary Wołynia, do rosyjskiego kultu militarnego zwycięstwa. Susujew ocenił to jako wypowiedzi „wariatów”, niewarte poważnego komentowania, ale zauważył szerszy problem: część radykalnych głosów na Ukrainie od dawna próbuje sprowadzić całą debatę o Wołyniu do tezy, że to wyłącznie wewnętrzny polski spór polityczny i przejaw polskiego imperializmu, ignorując realny wymiar sprawy. Przyznał, że sam pisał rok wcześniej tekst apelujący o przeciwdziałanie takiej narracji, ale bez odpowiedniej polityki informacyjnej po stronie polskiej ta radykalna narracja zdobyła przestrzeń, co coraz bardziej utrudnia merytoryczny dialog i prowadzi do wzajemnego „wyścigu oskarżeń”.
Trudności z obywatelstwem i status ukraińskich uchodźców
W końcowej części rozmowy Bilyi i Susujew omówili statystyki nadawania obywatelstwa polskiego Ukraińcom – według przywołanych, niepewnych danych, rocznie to zaledwie kilka do kilkunastu tysięcy osób, nie setki tysięcy, jak sugerują niektóre narracje polityczne. Susujew zauważył, że planowane zaostrzenie wymogów językowych (podniesienie progu m.in. do poziomu B2, z dyskutowanymi głosami o C1) niezależnie od wyniku wyborów jeszcze bardziej ograniczy tę liczbę. Ocenił zaostrzanie kryteriów krytycznie tylko wtedy, gdyby wynikało z czystej kalkulacji politycznej, a nie racjonalnej analizy sytuacji – zaznaczył jednak, że każde państwo ma prawo definiować własne progi przyznawania obywatelstwa.
Sceptycyzm wobec unijnych aspiracji Ukrainy
Na zakończenie, pytany wprost, czy wierzy, że Zełenski rzeczywiście chce wprowadzić Ukrainę do UE, Susujew odpowiedział, że owszem, ale najlepiej bez żadnych kosztów czy trudności dla siebie. Zwrócił uwagę na istotną zmianę myślenia wśród ukraińskich elit przyszłości – wojskowych, wolontariuszy, przedstawicieli nowego biznesu zbrojeniowego – które, przekonane o narastającej globalnej niestabilności (nieprzewidywalność Trumpa, wzrost AfD w Niemczech, sytuacja we Francji), coraz częściej kwestionują sens klasycznego myślenia o akcesji do UE w kategoriach sprzed dekady. W tym środowisku dominuje przekonanie, że kluczem do przetrwania nadchodzących niestabilnych dziesięcioleci jest przede wszystkim silna, samodzielna armia, a nie członkostwo w strukturach, które same mogą nie przetrwać w obecnym kształcie. Susujew skontrastował to z polskim społeczeństwem, które – jego zdaniem – w większości odrzuca podobne czarne scenariusze, licząc na spokojny rozwój, co pokazuje głęboką różnicę w sposobie myślenia obu społeczeństw ukształtowaną bezpośrednim doświadczeniem wojny.
Rozmowę przeprowadził Filip Bilyi z Mikołajem Susujewem. Program dostępny na kanale Filozofia Tak Bardzo na YouTube, liczącym 41,2 tys. subskrybentów. Transmisja na żywo z 19 lipca 2026.
