Uciekają ci, którzy mają na to pieniądze — weteran bez złudzeń o ukraińskiej emigracji
Zepsute relacje polsko-ukraińskie, spór o UPA i Wołyń widziany z perspektywy okopów, brak wdzięczności państwa polskiego wobec poległych ochotników oraz krytyka polskiej armii, która wciąż nie potrafi uczyć się od Ukrainy — o tym z polskim ochotnikiem pseudonim „Bober”, operatorem dronów walczącym wcześniej na froncie ukraińskim, rozmawiał Paweł Pawłowski w programie „Żeby Wiedzieć”.
Krótkowzroczna decyzja i inna optyka historii
Pawłowski otworzył rozmowę pytaniem, czy „Bobra” wkurzają decyzje ukraińskich polityków, które doprowadziły do kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich, czy raczej Polacy nie rozumieją realiów wojny. „Bober” zaznaczył na wstępie, że sam już bezpośrednio nie walczy, ale wciąż żyje tą sprawą, bo na froncie pozostali jego przyjaciele i towarzysze broni. Przyznał, że wkurza go każda krótkowzroczna i, jak to ujął, po prostu głupia decyzja polityków niezależnie od strony.
Za decyzję krótkowzroczną uznał nadanie ukraińskiej jednostce imienia bohaterów UPA — zastrzegł jednak, że trzeba rozróżnić kilka rzeczy. Decyzję podjęto na wniosek samych żołnierzy, którzy nie postrzegają UPA jako organizacji zbrodniczej odpowiedzialnej za wymordowanie Polaków, lecz jako symbol walki o niepodległość i walki z Rosją. Zaznaczył jednocześnie, że prezydent Ukrainy musiał zdawać sobie sprawę z konsekwencji takiej decyzji i, jego zdaniem, świadomie wykorzystał przewidywaną polską reakcję na użytek wewnętrznej polityki.
Pawłowski zapytał, skąd bierze się ta niewiedza wśród ukraińskich żołnierzy — czy rzeczywiście nie znają historii, czy raczej ją ignorują. „Bober” wyjaśnił, że polityka historyczna kształtuje się inaczej w każdym kraju — na Ukrainie nikt nie podkreślał skali zbrodni popełnionej na Polakach, a jeśli temat się pojawiał, to w kontekście odwetu za wcześniejsze prześladowania i przymusową polonizację w latach 30. Zaznaczył, że część Ukraińców postrzega tereny dzisiejszej zachodniej Ukrainy jako będące wówczas pod polską okupacją — co, jego zdaniem, trudno im wręcz dziwić, biorąc pod uwagę odmienny punkt widzenia obu narodów. Ocenił, że próby „zniuansowania” i tłumaczenia jednej i drugiej stronie to rzucanie grochem o ścianę — sam wielokrotnie próbował, prowadził takie dyskusje, przy czym najbardziej zażarte spory toczył akurat z Kanadyjczykiem ukraińskiego pochodzenia, z którym służył.
Zapytany, czy takie tematy poruszano w okopach, „Bober” przyznał, że z Ukraińcami rozmawiał o tym rzadko — jako gość w ich kraju nie czuł się uprawniony, by narzucać im polską politykę historyczną, choć na pytania odpowiadał zawsze szczerze. Przywołał wspomnienie z 2022 roku, gdy podczas szkolenia jeden z ukraińskich żołnierzy zapytał go wprost, czy Polacy nie lubią Bandery — odpowiedział, że trudno by go lubili, na czym rozmowa się zakończyła, bez wrogości z żadnej strony. Podkreślił, że historia i polityka historyczna to jedno, ale dla niego ważniejsze jest to, co dzieje się tu i teraz.
Dlaczego to „nasza wojna”
Pawłowski zapytał wprost, czy wojna na Ukrainie jest wojną Polski. „Bober” odpowiedział zdecydowanie twierdząco, odwołując się do analogii historycznych — pytał retorycznie, czy dla amerykańskich, francuskich czy węgierskich ochotników walczących w 1920 roku w polskim wojsku była to ich wojna, czy dla Ukraińców broniących wtedy między innymi domu jego dziadków w ramach sił Ukraińskiej Republiki Ludowej była to ich wojna. Podkreślił, że Rosja jest egzystencjalnym wrogiem Polski, podczas gdy Ukraina — jedynie przyszłym konkurentem gospodarczym, nie wrogiem, i po raz pierwszy w historii Polska ma możliwość cudzymi rękami wyeliminować swojego wroga.
Zapytany, czy Polska powinna być za to wdzięczna Ukrainie, „Bober” zastrzegł wątpliwość co do istnienia wdzięczności na poziomie państwowym, ale ocenił, że ludzie rozumiejący sytuację powinni ją odczuwać. Podkreślił, że Ukraińcy walczą przede wszystkim za siebie, broniąc własnej niepodległości i domów, ale przy okazji niszczą wroga, który potencjalnie może zagrozić Polsce. Skrytykował zmianę narracji społecznej — w 2022 roku można było powiedzieć, że Ukraińcy bronią również polskich domów, dziś takie stwierdzenie budzi oburzenie części opinii publicznej, przekonanej, że wyłącznie Polska ma prawo do roli „Chrystusa Narodów” broniącego Europy, tak jak rzekomo czyniła to pod Wiedniem w 1683 roku.
Ludzie ważniejsi niż idea państwa
Pawłowski zapytał, czy „Bober”, ryzykując życiem na Ukrainie, nie czuje się osobiście zdradzony polityką Zełenskiego. „Bober” odpowiedział jednoznacznie, że nie walczył za Zełenskiego ani za żadnych polityków — mimo że sama idea państwa, zarówno polskiego, jak i ukraińskiego, jest dla niego wielka i wspaniała, jako żołnierz zawsze znajdował bliższy cel: towarzyszy broni, ludzi, z którymi dzielił okopy, przelewał krew i szedł na szturm, a także mieszkańców broniony przez nich miejscowości.
Zapytany, czy politycy niweczą żołnierski wysiłek, „Bober” ocenił, że obie strony — polska i ukraińska — tego nie rozumieją. Przywołał śmierć swojego australijskiego przyjaciela Sage’a O’Donnella, poległego w grudniu 2022 roku, upamiętnionego w australijskim Panteonie Narodowym — podczas gdy żaden Polak, który zginął w walce z Rosją, nie doczekał się podobnego upamiętnienia przez polskie państwo. Zasugerował ironicznie, że skoro toczy się dziś w Polsce spór o symbole, może warto oddać cześć poległym.
Ignorowanie weteranów przez polskie państwo
Pawłowski zapytał, dlaczego, zdaniem „Bobra”, polskie państwo nie oddaje czci poległym. „Bober” ocenił, że weterani są przez państwo kompletnie ignorowani — nie wykorzystuje się ich umiejętności ani doświadczenia bojowego. Szkolenia, które przeprowadził dla Wojsk Obrony Terytorialnej, odbyły się wyłącznie dzięki jego prywatnym znajomościom na wysokich szczeblach, nie dzięki systemowemu zainteresowaniu — mimo bardzo pozytywnego feedbacku od przeszkolonych żołnierzy. Przywołał sytuację, w której jedna z jednostek, do której jest szczególnie przywiązany, trzykrotnie odrzuciła jego propozycję współpracy mimo prób nawiązania kontaktu.
Odpowiadając na prowokacyjne pytanie Pawłowskiego — czy państwo nie honoruje poległych, bo to nie ono ich tam wysłało — „Bober” przyznał, że nie ma pretensji o brak osobistego uhonorowania siebie samego, jest wręcz dumny z otrzymanego medalu, choć jego zdaniem po prostu wykonał swoje zadanie. Podkreślił jednak, że poległym należało się upamiętnienie, niezależnie od tego, że wyjechali tam z własnej, nieprzymuszonej woli — ponieważ zginęli w walce ze śmiertelnym, egzystencjalnym wrogiem Polski, co samo w sobie miało dla bezpieczeństwa kraju realną wartość, choćby w postaci „kupionej minuty” opóźnienia dla przeciwnika.
Licytacja polityczna o pomoc dla Ukrainy
Pytany o krajową licytację polityczną dotyczącą tego, kto przekazał Ukrainie mniej pomocy, „Bober” nie krył oburzenia — ocenił to jako trudną do opisania polityczną głupotę. Podkreślił, że każdy element przekazanego Ukrainie uzbrojenia, który przyczynił się do niszczenia rosyjskiej techniki i obrony ukraińskich domów, powinien być powodem do dumy zarówno dla żołnierzy, jak i dla polityków podejmujących te decyzje — nie do licytowania się, kto dał mniej.
Czy przekazanie uzbrojenia rozbroiło Polskę
Pawłowski przywołał argument części polskiej sceny politycznej, że przekazywanie uzbrojenia Ukrainie „rozbraja naszą armię”. „Bober” odparł, że nie zauważył, by przekazane systemy były realnie wykorzystywane do obrony polskiego nieba przed dronami czy rakietami — co samo w sobie podważa ten argument. Poszedł dalej, sugerując, że z punktu widzenia polskiej racji stanu i korzyści dla sił zbrojnych, polska obrona przeciwlotnicza powinna wręcz stacjonować na zachodniej Ukrainie, jednocześnie się tam szkoląc i broniąc — argumentując, że Polska faktycznie znajduje się w stanie wojny z Rosją, choćby poprzez rosyjskie akty sabotażu, cyberataki i rekrutację agentów do podpaleń na terytorium Polski, na które kraj biernie reaguje mimo wielokrotnego przekraczania przez Rosję kolejnych „czerwonych linii”.
Umowa migi za technologię dronową
Pawłowski zapytał o umowę, zgodnie z którą Ukraina miała przekazać Polsce technologię dronową w zamian za polskie uzbrojenie — Ministerstwo Obrony Narodowej twierdzi, że Ukraińcy nie wywiązali się z tego zobowiązania. „Bober” wyjaśnił, według swojej wiedzy, że umowa dotyczyła wymiany za samoloty MiG, których Polska ostatecznie nie przekazała, bo Ukraińcy oczekiwali ich uprzedniego remontu — stąd też nie doszło do przekazania technologii dronowej. Podzielił się własną, nieudaną próbą pośrednictwa: zaproponował swojemu przyjacielowi w jednostce zajmującej się skutecznymi atakami na Rosjan, by polscy obserwatorzy wojskowi mogli towarzyszyć takim operacjom w charakterze obserwatorów, tak jak robili to już inni cudzoziemcy — nie spotkał się jednak z żadnym zainteresowaniem ze strony polskich instytucji.
Systemowy opór przed korzystaniem z ukraińskich doświadczeń
Pawłowski zapytał, czy Polska w wystarczającym stopniu czerpie z doświadczeń wojennych Ukrainy. „Bober” ocenił, że w bardzo małym stopniu, a czasem wyciągane wnioski budzą jego rozczarowanie. Opisał własne doświadczenie jako tłumacza przy szkoleniu ukraińskich żołnierzy w jednym z państw NATO — mimo że dzielił się praktycznymi uwagami z instruktorami, ci przyznawali mu rację, ale tłumaczyli, że przełożeni każą im szkolić inaczej, zgodnie z ustaloną metodyką, nawet gdy chodziło o proste, łatwe do wprowadzenia zmiany niewymagające żadnych formalnych korekt dokumentów.
Zapytany, z czego wynika ten opór — z przywiązania do procedur czy z poczucia wyższości polskich oficerów nad ukraińskimi żołnierzami — „Bober” zastrzegł, że nie chce generalizować, bo wielu wyższych oficerów faktycznie korzysta z doświadczeń wojennych i się zmienia. Zwrócił jednak uwagę na paradoks — spotykał na Ukrainie emerytowanych amerykańskich generałów rozmawiających z żołnierzami w czasie rzeczywistym prowadzonej wojny, ale nigdy nie spotkał tam emerytowanego polskiego generała, co, jego zdaniem, oznacza brak realnej podstawy do wyciągania wniosków. Pawłowski zasugerował, że polska obecność na Ukrainie może być po prostu niejawna — „Bober” odpowiedział, że jeśli tak, to się cieszy, ale w takim razie brak widocznych wniosków z tej obecności jest tym bardziej niepokojący.
Propozycja utworzenia „Red Teamu” z weteranów
„Bober” przywołał postulat innego weterana, cytowany w innym wywiadzie — by z polskich ochotników walczących na Ukrainie utworzyć eksperymentalną kompanię typu „Red Team”, czyli jednostkę mającą imitować taktykę przeciwnika na potrzeby szkoleniowe. Ocenił, że dopiero taka koncentracja doświadczenia w jednym miejscu pozwoliłaby realnie sprawdzić i wykorzystać zdobytą wiedzę.
Polska armia bez podręcznika o dronach
„Bober” przedstawił konkretne, dobitne przykłady zaniedbań — mimo piątego roku trwania pełnoskalowej wojny na Ukrainie, Wojsko Polskie wciąż nie ma podręcznika instruującego szeregowego żołnierza, jak zachować się w obecności drona. Skontrastował to z faktem, że polska armia zdołała wprowadzić do munduru wyjściowego nowy kapelusz dla żołnierek, nie potrafiąc stworzyć systemu wielowarstwowego umundurowania na wzór amerykański. Przywołał absurdalny przykład zakupu partii kurtek bez odpowiadających im spodni — bo, jak zauważył ironicznie, żołnierzowi rzekomo marznie tylko góra ciała.
Kultura szkolenia: zmarnowane 1,5 kilometra
Pytany o poziom przygotowania na najniższym, taktycznym szczeblu, „Bober” ocenił go negatywnie, wskazując na fundamentalny brak kultury szkolenia — zastrzegł jednak, że są też jednostki rewelacyjne, uczące się i konsekwentnie modyfikujące metody szkoleniowe w kolejnych latach wojny. Przywołał konkretny przykład: strzelnica oddalona od koszar o półtora kilometra, którą żołnierze pokonują transportem, zamiast wykorzystać ten czas na trening marszowy pod obciążeniem czy ćwiczenia z zachowania w trakcie przemieszczania — mimo że dojście do miejsca walki jest dziś, jego zdaniem, jednym z najtrudniejszych elementów współczesnego pola bitwy. Skrytykował także brak zajęć uczących współdziałania różnych rodzajów wojsk — piechoty, wsparcia, remontu i logistyki — działających osobno, zamiast razem, jak wymaga tego rzeczywiste pole walki.
System ważniejszy niż sam dron
Zapytany, czy dziś drony są najważniejszym elementem wojny na Ukrainie, „Bober” odpowiedział, że najważniejszy jest cały system logistyczny i dowódczy, w który dron musi być wpięty — bez sapera do uzbrojenia drona, bez zaplecza logistycznego, bez ludzi zabezpieczających jego obsługę, żaden dron nie poleci. Skrytykował błędną interpretację słów amerykańskiego generała Christophera Nielsena, przywołaną przez pewnego emerytowanego polskiego generała w dyskusji, jakoby doświadczenie ukraińskie dowodziło, że kilometr frontu wystarczy utrzymać sześcioma żołnierzami — „Bober” sprostował, że w rzeczywistości Ukraina musi trzymać kilometr frontu sześcioma ludźmi wyłącznie dlatego, że nie ma więcej — nie udało się ich zmobilizować i wyszkolić z powodu poniesionych strat, a resztę zadania wykonują drony. Ostrzegł, że gdy dronów zabraknie z powodu złej pogody, przeciwnik atakujący masą łatwo przełamie tak nielicznie obsadzoną obronę — przywołał osobistą historię utraty przygotowanych wcześniej pozycji na kierunku zaporoskim, gdy z powodu złej pogody i braku doświadczenia jednostki zmiennika kolejna linia obrony upadła, mimo że jego oddział przygotował ją z pełnym planem obrony, manewru, odejścia i ewakuacji medycznej.
Wściekłość żołnierzy na uciekinierów za granicą
Pawłowski zapytał o emocjonalną kwestię młodych Ukraińców za granicą, wjeżdżających drogimi samochodami w miejsca zakazane, jak Morskie Oko, mimo trwającej wojny. „Bober” ocenił, że to nie jego, lecz walczących wciąż na froncie Ukraińców obserwacja tego zjawiska napełnia prawdziwym oburzeniem — bo to oni siedzą bez rotacji. Sam nie czuje oburzenia, przewidując, że w razie wybuchu wojny w Polsce Obrona Terytorialna „będzie można przejść po walizkach”, bo ci, którzy dziś głośno komentują sytuację, pierwsi opuszczą kraj. Zwrócił jednocześnie uwagę na pozytywny aspekt gospodarczy — ukraińscy imigranci wydający pieniądze, zakładający firmy czy zatrudniający pracowników są dla polskiej gospodarki netto plusem.
Zapytany, czy walczący żołnierze mają żal do uciekinierów, „Bober” odpowiedział, że rozumieją motywację ucieczki, ale są jednocześnie wściekli. Przywołał głosy z frontu domagające się radykalnego rozwiązania — pozwolić każdemu wyjechać, ale bez możliwości powrotu, w zamian za oddanie paszportu i majątku: „wynoś się, jeśli nie chcesz bronić kraju”. Pawłowski zwrócił uwagę na sprzeczność tego postulatu z katastrofalną sytuacją demograficzną Ukrainy — „Bober” przyznał wprost, że nie ma na ten dylemat żadnego rozwiązania.
Artyleria wciąż kluczowa mimo dominacji dronów
Pawłowski zapytał, czy artyleria zachowała dziś takie samo znaczenie jak dwa czy trzy lata temu. „Bober” potwierdził, że ma ono ogromne znaczenie, a Ukraina wciąż odczuwa dotkliwy „głód artyleryjski”. Podzielił się osobistym wspomnieniem z kwietnia 2024 roku — czasu głębokiego kryzysu amunicyjnego, gdy jego oddział otrzymywał zaledwie po jednym pocisku dziennie. Opisał moment, gdy podczas ostatniej rotacji na pozycji przyszła długo oczekiwana dostawa amunicji artyleryjskiej w ramach czeskiej inicjatywy zakupowej — nazwał ten poranek jednym z najpiękniejszych w swoim życiu.
Rzeczywistość okopów kontra media społecznościowe
Pawłowski zapytał o rozbieżność między nagraniami uśmiechniętych, żartujących żołnierzy w mediach społecznościowych a rzeczywistym obliczem wojny. „Bober” opisał to jako permanentne rozdwojenie jaźni — śmiech w jednej sekundzie, strach w kolejnej, wyczerpanie w trzeciej — coś, czego, jego zdaniem, nie da się zrozumieć bez osobistego doświadczenia. Przywołał zdarzenie podczas jednego z rajdów w głąb rosyjskiego terytorium, gdy dron FPV trafił w ścianę tuż obok jego głowy, powodując zawalenie sufitu i zasypanie go gruzem, a odłamki rozerwały trzymany przez niego, dopiero co wprowadzony do użytku karabin maszynowy. Przyznał, że jego pierwszą emocją nie był strach o życie, lecz frustracja, że nie zdążył jeszcze wystrzelić z nowej broni.
Ile dni na pozycji: od kilku do dwustu
„Bober” opisał ewolucję długości rotacji frontowych — za jego czasów wynosiły od dwóch-trzech do siedmiu dni, dziś zdarzają się przypadki spędzania na pozycjach nawet 100 do 200 dni, mimo formalnie ustalonego przez ukraińskie dowództwo limitu 60 dni. Zaznaczył, że skalę cierpienia związanego nawet z tym oficjalnym maksimum trudno pojąć osobie, która nigdy nie spędziła kilku dni w ostrzeliwanym schronie.
Opisał codzienność życia na pozycji — nie jest to całkowita izolacja, bo trzeba wyjść po zrzuty zaopatrzeniowe (wodę, jedzenie, amunicję, baterie), a ostrzał nie trwa nieprzerwanie przez całą dobę. Trwa stała służba obserwacyjna, także za pośrednictwem łączności z zapleczem i operatorami dronów, oraz nieustanna praca nad umacnianiem pozycji. Przy okazji zwrócił uwagę na kolejne zaniedbanie polskiej armii — brak jakiegokolwiek planowania wykorzystania prostych, dostępnych komercyjnie kamer termowizyjnych, montowanych na drzewach i podłączanych do powerbanków, pozwalających obserwować teren bez wystawiania głowy poza osłonę — polscy żołnierze, jego zdaniem, potrafiliby to zrobić, gdyby im na to pozwolono.
Zapomniana wiedza o minach-pułapkach
„Bober” przywołał kolejny paradoks — jeszcze pod koniec lat 90., przed przystąpieniem Polski do konwencji ottawskiej zakazującej min przeciwpiechotnych, w wojsku uczono, jak je rozstawiać, ta wiedza jednak z czasem zanikła. Opisał własne, samodzielnie prowadzone zajęcia z żołnierzami, ucząc ich, jak z posiadanych już granatów ręcznych przygotować improwizowane miny-pułapki — spotkało się to z entuzjazmem szkolonych, budując, jego zdaniem, prawdziwe zainteresowanie i motywację do dalszej nauki.
„Zabawa starych w Indian”: absurd szkolenia posłów
„Bober” ostro skrytykował niedawne jednodniowe przeszkolenie wojskowe polskich posłów, zorganizowane między innymi przez Akademię Sztuki Wojennej — nazwane oficjalnie przeszkoleniem, on sam określił je mianem cyrku. Ironizował, że uczenie posłów rozpalania ognia krzesiwem, jedzenia wojskowej grochówki czy biegania ze skrzynką amunicji na pierwszą linię — podczas gdy dziś dostarcza się ją dronami — nie ma nic wspólnego z realiami współczesnego pola walki. Podkreślił, że celem takiego szkolenia powinno być zrozumienie przez posłów, jakie warunki należy zapewnić wojsku, by mogło skutecznie wykonywać swoje zadania — a nie, jak to ujął żołnierskim powiedzeniem, „zabawa starych w Indian”.
Charakterystyka armii rosyjskiej
Pawłowski zapytał, jak „Bober” ocenia armię rosyjską — czy to siła przestarzała i nieudolna, czy realny, nowoczesny przeciwnik. „Bober” odpowiedział, że armia rosyjska jest emanacją samego państwa rosyjskiego, które określił jako „kraj zlepiony z gówna i pałek, ale niesamowicie niebezpieczny” — przywołując jako metaforę drona Mołnia, prymitywnie sklejony z drewna i taśmy, mimo to zdolny nieść ładunek wybuchowy zabijający ludzi. Ocenił, że Rosjanie są niebezpieczni właśnie dlatego, że sięgają po metody, na które polski dowódca nigdy by sobie nie pozwolił — świadomie wysyłają żołnierzy na zadania z niemal stuprocentowym prawdopodobieństwem strat, co w polskiej armii doprowadziłoby do odmowy wykonania rozkazu przez kolejną grupę, podczas gdy rosyjskie społeczeństwo jest, jego zdaniem, na tyle zindoktrynowane, że kolejni żołnierze wciąż idą do ataku.
Barbarzyństwo i odczłowieczenie
Zapytany, czy rosyjscy dowódcy w ogóle liczą się z życiem swoich żołnierzy, „Bober” odpowiedział, że w rosyjskim społeczeństwie ludzkie życie w ogóle nie ma znaczenia — Rosjanie są wychowani w przekonaniu, że mają cierpieć. Przywołał obraźliwy napis pozostawiony przez rosyjskiego żołnierza w wyzwolonej miejscowości, wymierzony w broniących się Ukraińców — skomentował to jako absurd: to przecież Rosjanie wtargnęli na cudzą ziemię, a mimo to mają pretensje do broniących się mieszkańców.
Opisał bezpośrednio zaobserwowane akty barbarzyństwa — rozstrzelanie jeńców z ukraińskiej 41. Brygady przez rosyjskich desantników, formalnie uważanych za elitę armii, oraz zaminowanie przez Rosjan ciała poległego ukraińskiego żołnierza, uniemożliwiające jego odzyskanie. Podkreślił, że po stronie ukraińskiej — mimo pojedynczych, nagannych ekscesów, jak robienie sobie zdjęć z ludzkimi czaszkami przez pojedyncze osoby — nie ma praktyki zaminowywania zwłok ani celowego znieważania poległego przeciwnika, choć nikt też nie ryzykuje życia, by odzyskać ciało rosyjskiego żołnierza. Ocenił poziom rosyjskiego „odczłowieczenia” jako wykraczający poza jakiekolwiek standardy, których nie dopuszczają się nawet zwierzęta.
Heroiczna ewakuacja poległych i rannych
Pawłowski zapytał, czy żołnierze ukraińscy ryzykują życie, ewakuując rannych i poległych kolegów. „Bober” odpowiedział na to szczegółową, osobistą relacją. Opisał sytuację, w której ciężko ranny brytyjski żołnierz, dziewiętnastolatek, oraz kilku poległych pozostali bez grupy ewakuacyjnej — sam wymusił zgodę dowództwa na przeprowadzenie akcji ratunkowej, zbierając ochotników spośród żołnierzy przy swojej pozycji, w tym Polaka o pseudonimie Kacper z pierwszego batalionu Legionu, którego los od tamtej pory pozostaje mu nieznany.
Grupa, ostatecznie licząca ośmiu ludzi, dotarła do ciał leżących zaledwie 40 metrów od pozycji rosyjskich, pod ostrzałem — udało się ewakuować dwóch poległych, trzeciego, znajdującego się już na polu minowym, ratować się nie dało z powodu zapadającej nocy. Dowódca grupy, Brytyjczyk służący w armii kanadyjskiej, do tego momentu był już trzykrotnie ranny w tej samej walce.
Przywołał kolejną historię — wynoszenie przez trzy dni, pod ostrzałem odcinka atakowanego przez rekordowe jak na tamten czas 120 wylotów dronów dziennie, ciała poległego żołnierza wyznania muzułmańskiego, którego przełożony nalegał na zachowanie religijnego obowiązku pochówku w ciągu jednej doby — mimo iż realny transport ciała na 800-metrowym odcinku zajął trzy dni intensywnego ryzyka. Podobnie opisał ewakuację rannego pod osłoną nocy przez czterech żołnierzy, w tym dwóch Ukraińców i dwóch Czeczenów — ranny mimo wysiłku niestety zmarł wskutek błędów przy udzielaniu pierwszej pomocy. Przywołał wreszcie los swojego przyjaciela, który stracił nogę, ale dzięki sprawnej ewakuacji trafił na punkt stabilizacyjny w zaledwie 25 minut mimo trwającego ostrzału i nadal służy w armii.
Jak Ukraińcy traktują rosyjskich jeńców
Pawłowski, po opisie szlachetnego traktowania własnych rannych, zapytał, jak Ukraińcy traktują rosyjskich jeńców. „Bober” odpowiedział, że bardzo dobrze — zgodnie z konwencją genewską, bez tortur i bez ostrzału. Wyjaśnił, jak podczas szkoleń odpowiadał na pytania młodszych, nierzadko zmotywowanych nienawiścią żołnierzy, dlaczego mają traktować jeńców dobrze — jeniec to „fundusz wymienny” możliwy do wymiany na własnych żołnierzy w niewoli, a humanitarne traktowanie zachęca kolejnych rosyjskich żołnierzy do poddawania się, mimo indoktrynacji, że Ukraińcy okrutnie się z nimi rozprawią. Dodał osobistą refleksję — jego zdaniem sposób traktowania jeńca świadczy o człowieczeństwie tego, kto go traktuje, nie o człowieczeństwie samego jeńca, mimo że osobiście czuje się bliżej związany z komarem niż z rosyjskim żołnierzem.
Łatka „najemnika” i „banderowca”
Trzecia osoba obecna podczas rozmowy zapytała, jak „Bober” reaguje na oskarżenia — formułowane częściowo przez Polaków, częściowo przez rosyjską propagandę — nazywające go „najemnikiem banderowskiej armii”. „Bober” odpowiedział z ironią, że im głośniej wyją Rosjanie, tym bardziej utwierdza się w przekonaniu, że robi coś słusznego. Podkreślił, że określenie „najemnik” jest prawnie nieadekwatne — zachęcił krytyków do zapoznania się z konwencją genewską i jej protokołami dodatkowymi definiującymi ten termin. Jeśliby jednak mimo wszystko mieściło się w gronie najemników, przywołał z dumą postaci Rafała Gan-Ganowicza i Jana Zumbacha jako godne towarzystwo. Skomentował sprzeczność w otrzymywanych łatkach — bywa uznawany przez Ukraińców za zbyt liberalnego, przez Polaków za zbyt konserwatywnego, jednocześnie oskarżany o bycie zdrajcą polskim, ale też Ukraińcem — co samo w sobie, jego zdaniem, unieważnia sens tych oskarżeń. Podsumował krótko, że wszystko to jest mu obojętne.
Motywacja do wyjazdu
Na zakończenie Pawłowski zapytał o osobistą motywację „Bobra” do wyjazdu na wojnę. Ten odpowiedział krótko, że nie potrafi patrzeć na niesprawiedliwość, na napadanie słabszego i mordowanie ludzi — przywołując zasadę, że dla triumfu zła wystarczy bierność dobrych ludzi. Zapowiedział, że nie zamierza siedzieć bezczynnie, apelując jednocześnie do polityków obu stron sporu, że jeśli będą kontynuować spory i bierność, odpowiedzialność za kolejne śmierci spadnie na ich sumienie.
Rozmowę przeprowadził Paweł Pawłowski z polskim ochotnikiem pseudonim „Bober”. Materiał „Walczył z Rosjanami. Teraz ostrzega Polskę | Polski ochotnik ps. Bober” dostępny na kanale Żeby Wiedzieć na YouTube, liczącym 45,9 tys. subskrybentów. Opublikowany 21 lipca 2026.
