„Polskie służby sabotują nasze szkolenia” — medyk pola walki oskarża w Polsat News

Polskie służby blokują szkolenia organizowane przez fundacje pomagające Ukrainie, mimo że doświadczenie z pola walki mogłoby realnie wzmocnić przygotowanie polskiej armii do współczesnego konfliktu — ocenił Damian Duda, kapitan rezerwy i medyk pola walki, prezes Fundacji W Międzyczasie, w rozmowie z prowadzącymi program „Najważniejsze Pytania” w Polsat News.

O co walczy dziś Ukraina

Duda podkreślił na wstępie, że Ukraina prowadzi wojnę obronną, a nie ofensywną — odpowiada na naruszenie własnej niepodległości i integralności terytorialnej, którego początek sięga 2014 roku, kiedy konflikt rozpoczął się pod „innym płaszczem”, jeszcze zanim w 2022 roku doszło do pełnoskalowej inwazji wojsk Federacji Rosyjskiej. Przywołał osobiste wspomnienie z oblężonego Bachmutu — gdy jego grupa, kryjąc się jak w piwnicach niczym w schronach, przemieszczała się, by uzupełnić linie obrony w wciąż jeszcze częściowo kontrolowanej części miasta, dowódca instruował dołączających żołnierzy, by przekazali broniącym się tam jednostkom Straży Granicznej Ukrainy, że nie przychodzą ich zmieniać, lecz wspierać — bo tam, gdzie sięgają linie obrony, sięga granica państwa ukraińskiego. To właśnie, jego zdaniem, jest istotą tego, o co walczy ukraiński żołnierz.

Zapytany, czy żołnierze w okopach w ogóle mają przestrzeń na refleksję o sensie walki, Duda przyznał, że nastroje są dziś cięższe niż na początku wojny, a entuzjazm mniejszy — konflikt męczy, zwłaszcza chłopaków w okopach — jednak mają oni świadomość, że nie mają innego wyjścia: tam, gdzie oni są, tam sięga Ukraina. Odnosząc się do pytania, czym dziś jest zwycięstwo dla Ukrainy, ocenił, że kraj traci zdolności ofensywne, obrona praktycznie nie istnieje, a utrzymanie kontrolowanych terytoriów jest coraz trudniejsze — reforma dowodzenia i uporządkowanie walczących pododdziałów częściowo ustabilizowały front, ale Rosjanie mimo to wciąż posuwają się naprzód. Na pytanie, czy samo utrzymanie obecnej linii frontu można uznać za sukces dla tych, którzy jej bronią, Duda odpowiedział, że trudno mówić o sukcesie, patrząc na ukraińskie flagi powiewające nad mogiłami tych, którzy takiego zwycięstwa — jeśli w ogóle tak je zdefiniować — nie doczekają. Ocenił, że Ukraina walczy dziś nie tyle o zwycięstwo, co o przetrwanie, a żołnierze zdają sobie sprawę, że aż do końca istnienia państwa ukraińskiego kraj będzie musiał funkcjonować w stanie pełnej militaryzacji, na wzór Izraela, by nie zniknąć z mapy Europy — ponieważ imperializm rosyjski, głęboko wpisany w DNA narodu Federacji Rosyjskiej, nie zniknie. Duda zaznaczył, że Rosjanie przez setki lat nie zmienili swojego punktu widzenia, więc nie ma powodu sądzić, że zmienią go teraz, a sam Władimir Putin oficjalnie mówi, że kraje, które obecnie są niepodległe, ale kiedyś należały do Związku Radzieckiego, powinny wrócić do Rosji — co, jego zdaniem, wprost podważa sens myślenia o trwałym, wiecznym pokoju ze strony państw byłego ZSRR.

Wojna, jakiej świat jeszcze nie znał

Jeden z prowadzących zauważył, że opinia publiczna czasem wyobraża sobie wojnę w Ukrainie jako serię ataków rakietowych i dronów, nie doceniając jej rzeczywistej skali — i zapytał Dudę, jak wygląda ten konflikt z bliska, z perspektywy kogoś, kto od lat towarzyszy walczącym jako medyk pola walki. Duda opisał obecną wojnę jako brutalną w stopniu, jakiego świat wcześniej nie znał — łączącą realia klasycznej wojny pozycyjnej, znanej z przeszłości, z bezprecedensową skalą dronizacji i rozwiniętą świadomością sytuacyjną pola walki. Ocenił, że jest to nowy rodzaj konfliktu, który obie walczące strony już zrozumiały, ale reszta świata wciąż go nie pojmuje w pełni — przywołał w tym kontekście wers znanego wiersza mówiący, że świat śpi spokojnie, nie wiedząc, że na wojnie wcale nie jest tak, jak w żołnierskiej piosence.

Duda ocenił, że międzynarodowe prawo humanitarne konfliktów zbrojnych praktycznie nie obowiązuje po stronie walczących żołnierzy Federacji Rosyjskiej — wskazał na udokumentowane mordowanie ukraińskich jeńców i zbrodnie wojenne, a także na niszczenie sił i środków ewakuacji medycznej. Zaznaczył, że po stronie ukraińskiej nie dochodzi do ataków na szpitale czy punkty stabilizacyjne — co jest z kolei domeną strony rosyjskiej — jednak sama wojna pozostaje wojną totalną. Opisał tak zwaną „strefę śmierci” — pas rozciągający się po obu stronach linii kontaktu na minimum 30 kilometrów każda, czyli łącznie około 70 kilometrów, gdzie zarówno jedna, jak i druga strona dąży do zniszczenia wszystkiego, co porusza się na powierzchni.

Odnosząc się do krążących w sieci nagrań pokazujących rosyjskie drony atakujące dla „zabawy” pojedynczych cywilów, Duda potwierdził, że ten typ okrucieństwa bez zasad występował od samego początku konfliktu — od strzałów do medyków na kijowskim Majdanie w 2014 roku, przez ataki na siły medyczne i szpitale cywilne. Ocenił, że Federacja Rosyjska dąży do całkowitego unicestwienia nie tylko sił walczących, ale i całego narodu ukraińskiego — stąd ataki na ludność cywilną. Przywołał określenie Chersonia jako miejsca, gdzie rosyjscy operatorzy dronów polują na cywilów niczym na „safari”, oraz zaznaczył, że miasta Donbasu powoli zamieniają się w podobną arenę. Wskazał, że dostępne są wyciekłe rosyjskie podręczniki wojskowe zawierające całe rozdziały poświęcone instruktażowi atakowania transportów sanitarnych i medyków.

Zapytany, na czym konkretnie polega taka taktyka, Duda wyjaśnił, że sprowadza się ona do minowania dróg ewakuacyjnych wkrótce po ataku na daną część strefy śmierci — strona rosyjska zakłada, że po ostrzale sił broniących się pojawi się transport ewakuacyjny z medykami. Zaznaczył, że dziś rzadko ryzykuje się ewakuację siłami ludzkimi — w większości przypadków są to zdalnie sterowane roboty naziemne, ponieważ pole walki jest tak mocno nasycone dronami, że prawdopodobieństwo trafienia podczas przemieszczania się jest bardzo wysokie. Opisał, że drogi ewakuacyjne są stale obserwowane przez drony obu stron, co przypomina rozgrywkę szachową — trasy bywają obstawiane minami albo trudnymi do wykrycia dronami na światłowodzie, które unoszą się w powietrze dopiero w momencie, gdy nadjeżdża pojazd ewakuacyjny.

Zapytany, czy tego rodzaju okrucieństwo jest zaplanowaną strategią, czy raczej improwizacją wynikającą z niepowodzenia pierwotnego planu szybkiego podboju Ukrainy, Duda ocenił, że tego typu brutalność była wpisana w etos żołnierza rosyjskiego — a wcześniej radzieckiego — od samego początku istnienia tej armii, co potwierdza historia postępowania wojsk rosyjskich na przestrzeni wieków. Ocenił, że złudne było oczekiwanie, iż z czasem pojawi się większy humanitaryzm, ponieważ nie wzięto pod uwagę, że nie jest on częścią cywilizacji rosyjskiej — którą określił jako cywilizację „turańską”, rozumiejącą wyłącznie argument siły.

Front zdominowany przez drony

Na pytanie, czy obecnie na polu walki liczą się już właściwie tylko drony, Duda potwierdził, że w bardzo dużej mierze tak — to one zawładnęły polem walki, a wszystko, co się na nim dzieje, w tym również ewakuacja medyczna, musi uwzględniać przestrzeń powietrzną i zagrożenie dronowe. Zaznaczył, że drony to już nie tylko kwestia ataku, lecz i obrony — armia ukraińska wykorzystuje drony do zestrzeliwania innych dronów na poziomie taktycznym — a także logistyki: dostarczania zaopatrzenia medycznego, amunicji, środków łączności i energii.

Przedstawił statystyki dotyczące skali strat: przy 20–40 poszkodowanych dziennie i możliwości ewakuacji ograniczonej głównie do dni z niesprzyjającą dla dronów pogodą, ranny żołnierz może czekać na ewakuację z okopów od kilku dni do nawet kilku tygodni, a zdarzały się przypadki kilkumiesięcznego oczekiwania — dlatego przeżywalność ciężko rannych na polu walki wynosi maksymalnie 10 procent. Zaznaczył, że przy tak dużej liczbie poszkodowanych, gdy nagle zapełnia się punkt stabilizacyjny bez okna czasowego na ewakuację, może się zdarzyć, że ewakuowana zostanie tylko jedna, maksymalnie dwie osoby z raną postrzałową — to jednak margines, bo dominującym typem obrażeń, z jakimi mierzą się medycy pola walki i personel Wojskowej Służby Zdrowia Ukrainy, są rozległe rany odłamkowe powodowane przez drony i artylerię: podwójne, a nawet poczwórne amputacje oraz obrażenia wielonarządowe. Duda skontrastował to z doświadczeniami z misji w Afganistanie czy Iraku, gdzie rany odłamkowe nie występowały na tak dużą skalę, a większą rolę odgrywała skuteczność broni strzeleckiej — obecnie na polu walki w Ukrainie broń strzelecka ustępuje miejsca dronom.

Zapytany, jak wygląda dalszy los rannego żołnierza, Duda wyjaśnił, że decydujące są pierwsze minuty po zranieniu — to, czy poszkodowany sam sobie udzieli pomocy, czy zrobi to kolega, decyduje o przeżyciu kolejnych godzin czy dni. Podkreślił znaczenie prawidłowego założenia opaski uciskowej — odpowiedni sposób jej zaciśnięcia zamyka układ krwionośny i zapobiega wykrwawieniu, ale może też zdecydować o tym, czy kończyna zostanie później amputowana. Zaznaczył, że liczba medyków bojowych — czyli medyków pierwszego kontaktu przy walczących pododdziałach — systematycznie maleje, bo nie są oni przydzielani do każdego okopu czy ziemianki; jeśli więc żołnierz lub jego kolega nie udzieli pierwszej pomocy, medyk znajdujący się nawet kilkadziesiąt metrów dalej może nie być w stanie do niego dotrzeć pod ciągłym ostrzałem dronów.

Na pytanie, dlaczego medyków jest coraz mniej, Duda odpowiedział, że przeżywalność medyka stale obecnego na linii frontu wynosi od dwóch tygodni do trzech miesięcy — po tym czasie tacy ludzie zwykle giną lub zostają ranni i nie są już w stanie pełnić swoich obowiązków. W efekcie na dany odcinek frontu przydziela się zwykle jednego medyka bojowego, którego nie starcza do każdego punktu oporu — dlatego coraz większy nacisk kładzie się na szkolenie zwykłych żołnierzy z zaawansowanych elementów medycyny pola walki, wykraczających daleko poza standardowe szkolenie wojskowe. Duda opisał sytuację, w której to personel niemedyczny — bo medyk po prostu nie zdąży dotrzeć — musi być szkolony do wykonywania czynności, które normalnie należą do kompetencji medyka, w tym podawania odpowiednich leków, a nawet krwi.

Opisując dalszy transport rannego, Duda wskazał, że po udzieleniu pierwszej pomocy żołnierz może czekać od kilkunastu godzin — w optymistycznym wariancie — do kilkunastu dni, a nawet kilkunastu tygodni, aż będzie możliwe podjechanie naziemnego drona ewakuacyjnego (NRK, czyli naziemny robotyczny kompleks), który zabierze go na zaplecze. Punkty stabilizacyjne funkcjonują często w podziemnych szpitalach — piwnicach lub ziemiankach — gdzie utrzymuje się rannego przy życiu, czekając na możliwość dalszej ewakuacji w głąb linii frontu, co w zależności od rozległości obrażeń może zająć kolejne dni. Zaznaczył, że Rosjanie doskonale rozumieją, do czego służą te drony ewakuacyjne — niszcząc je, niszczą logistykę, morale i zdolność armii ukraińskiej do utrzymania linii obrony. Opisał przypadki, w których po rannego żołnierza docierał dopiero dziewiąty czy dziesiąty wysłany robot, bo poprzednie zostały zniszczone w drodze — i zaznaczył, że nawet gdy taki robot już jedzie z poszkodowanym z powrotem, nie ma gwarancji, że dotrze na miejsce, bo również w drodze powrotnej bywa atakowany przez drony przeciwnika.

Dlaczego Duda wraca na pole walki

Zapytany o osobiste powody powrotu na pole walki, Duda opisał ewolucję swoich motywacji — inaczej wyglądały one, gdy zaczynał w 2014 roku, łącząc wtedy ochotniczą pracę ratownika pola walki z pracą nauczyciela akademickiego, a później żołnierza służby czynnej, a inaczej zaczęły wyglądać po wybuchu pełnoskalowego konfliktu w 2022 roku. Przywołał doświadczenia oblężonego Sołedaru, Bachmutu i kontrofensywy zaporoskiej, gdzie tracił bliskich kolegów i przyjaciół, którzy z pola walki nie wracali. Wskazał na dwa główne motywy obecnej działalności: odpowiedzialność za swoich medyków-wolontariuszy — ludzi, którzy mając w Polsce rodziny i bezpieczne życie, dobrowolnie i bez wynagrodzenia jeżdżą z nim do strefy walki, wiedząc, że mogą nie wrócić, i których określił mianem prawdziwych bohaterów — oraz wartość samego doświadczenia bojowego, pomagającego urealnić szkolenia w polskich służbach mundurowych i instytucjach bezpieczeństwa oraz zmienić postrzeganie konfliktu z ekspedycyjnego na pełnoskalowy. Zaznaczył, że bez tego rodzaju doświadczenia i możliwości dotarcia z nim do decydentów, polskie przygotowania wciąż będą odnosić się do wojny, która była, a nie do tej, która faktycznie może się wydarzyć.

Sabotaż ze strony polskich służb

Jedno z prowadzących zwróciło uwagę na plakietkę przypiętą do koszulki Dudy i zapytało, dlaczego to właśnie fundacja, a nie polskie państwo, zajmuje się przekazywaniem tego rodzaju doświadczenia bojowego, skoro — jak sam mówił — jest ono wykorzystywane przez polskie służby. Duda odpowiedział, że to pytanie należałoby raczej skierować do polskiej armii i służb — zaznaczył, że są kraje, na przykład bałtyckie, które w ramach misji medycznych wysyłają na punkty stabilizacyjne w strefie walk własnych oficerów i lekarzy. Ocenił, że w polskim przypadku sprawa jest prawdopodobnie sprzężona z opinią publiczną, która nie zaakceptowałaby sytuacji, w której polski żołnierz oficjalnie pojawiłby się na froncie w wojnie, która formalnie nie jest wojną Polski — dlatego działalność wolontariuszy stanowi swego rodzaju furtkę do pozyskiwania tego doświadczenia.

Dopytany wprost, czy ktokolwiek po polskiej stronie — państwo, wojsko, decydenci — faktycznie słucha tego, co fundacja próbuje przekazać, Duda wskazał, że są w polskich strukturach kręgi, które dążą do pozyskiwania tej wiedzy, i wymienił z nazwiska wiceministra obrony narodowej Cezarego Tomczyka jako osobę starającą się przepychać doświadczenie medyków fundacji dalej, w inne struktury armii. Zaznaczył jednak, że mimo tego wciąż brakuje sformalizowanej współpracy z polską armią — fundacja czeka na podpisanie porozumienia o współpracy z premierem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, które zostało obiecane jakiś czas temu, ale do tej pory nie doszło do skutku. Ocenił, że obecnie doświadczenie fundacji jest wykorzystywane w sposób uznaniowy — dowódcy poszczególnych jednostek sami zabiegają o terminy szkoleń.

W tym miejscu Duda wprost oskarżył polskie służby o sabotowanie szkoleń organizowanych przez fundację, a także przez innych ochotników, którzy walczyli w Ukrainie. Opisał mechanizm: gdy dowódca jednostki wojskowej pyta służby, czy istnieje rekomendacja do współpracy z fundacją, w odpowiedzi pojawia się informacja, że rekomendacji nie ma — choć formalnie nikt tej współpracy nie zabrania — albo, co zdarza się równie często, po prostu brak jakiejkolwiek odpowiedzi. To skutecznie zniechęca dowództwo do dalszej współpracy, bo żaden dowódca nie zdecyduje się na nią wbrew milczącemu sygnałowi ze strony służb. Jako przykład podał Legion Medyczny w Wojskowej Akademii Medycznej, gdzie ze strony Wojskowej Służby Zdrowia — konkretnie koordynującej współpracę pułkownik Anity Podlasin — oraz innych instytucji wojskowych panuje pełna zgoda: fundacja szkoli tam medyków, a także jednostki antyterrorystyczne i specjalne. Nie może natomiast szkolić Wojsk Obrony Terytorialnej, ponieważ dowództwo WOT do tej pory nie odpowiedziało na prośbę o formalne porozumienie o współpracy — mimo że fundacja wysyła swoich ludzi także do jednostek WOT.

Zapytany o źródło tej blokady, Duda posłużył się metaforą: najłatwiej ograniczyć liczbę wypadków drogowych, zamykając drogę — to, że nie będzie już na niej ruchu, jest z punktu widzenia służb mniej istotne, bo problem po prostu znika z ich perspektywy. Zastrzegł przy tym wyraźnie, że fundacja jest w pełni za skuteczną ochroną kontrwywiadowczą kraju i za tym, by służby wykonywały swoją pracę — porównał jednak obecne podejście do sytuacji, w której z obawy, że dziecko utopi się na basenie, w ogóle nie wpuszcza się go na basen, przez co dziecko, jeśli nie utopi się teraz, utopi się później. Ocenił, że nie korzystając z doświadczenia fundacji pod pretekstem ochrony kontrwywiadowczej, polska armia staje się „ślepa i głucha” w obliczu konfliktu pełnoskalowego i nie nadąża za tym, co faktycznie dzieje się w Ukrainie.

Jeden z prowadzących zasugerował, że brzmi to jak krytyka polskiej armii i jej gotowości do zrozumienia sytuacji za wschodnią granicą, i dopytał, czy Duda uważa, że posiada rozpoznanie, jakiego nie mają polscy wojskowi. Duda odpowiedział, że jest daleki od krytykowania samej Polskiej Armii, natomiast świadomie krytykuje system szkolenia — zarówno medycznego, jak i taktycznego — który nie uwzględnia realiów pola walki zdominowanego przez drony. Jako konkretny przykład wskazał utrzymującą się w doktrynie praktykę rozstawiania pierwszych namiotów medycznych, czyli punktów stabilizacyjnych, zaledwie 4 kilometry od przeciwnika — podczas gdy, jak podkreślił, wszystko w pasie do 20 kilometrów od linii kontaktu ulega zniszczeniu w ciągu godziny, wszystko bliżej niż 10 kilometrów w ciągu 10–15 minut, a w odległości 4 kilometrów — w ciągu kilku sekund. Ocenił, że zakładanie, iż ciężkie samochody ciężarowe z namiotami medycznymi swobodnie dojadą, rozłożą się i będą tam pracować, jest jednym z wielu przykładów rozminięcia się doktryny z rzeczywistością współczesnego konfliktu. Zaznaczył, że polskie poligony wciąż opierają się na wyreżyserowanych scenariuszach zakładających pewną „strefę komfortu”, której współczesna wojna pełnoskalowa nie przewiduje. Podkreślił jednocześnie, że nie postuluje bezrefleksyjnego kopiowania rozwiązań ukraińskich w polskiej armii — Polska funkcjonuje w ramach innych sojuszy i innych realiów — lecz świadome podejmowanie decyzji o ich odrzuceniu lub przyjęciu, z propozycją alternatywnych rozwiązań w miejsce tych odrzuconych.

Dopytany wprost o naturę obaw służb — enigmatycznie określanych jako „ochrona kontrwywiadowcza” — jeden z prowadzących zasugerował, że chodzi zapewne o kontakty fundacji z osobami przebywającymi na Ukrainie. Duda odpowiedział, że to pytanie do samych służb, ale zwrócił uwagę na niespójność: fundacja szkoli daną jednostkę wojskową od 2022 roku, przez trzy lata prowadząc te szkolenia — również promowane wcześniej przez Ministerstwo Obrony Narodowej — a mimo to na obecne zapytanie o formalne porozumienie o współpracy z tą samą jednostką przychodzi brak rekomendacji. Zapytał retorycznie, czy oznacza to, że trzy lata temu tych obaw nie było, skoro równolegle do braku rekomendacji dla jednej jednostki odbywają się szkolenia z innymi. Ujawnił też, że jego zdaniem doszło już do sytuacji, w której polskie służby prowadzą wobec fundacji działania, o których na razie nie chce mówić publicznie, a które w jego ocenie wykraczają poza uzasadnioną ochronę kontrwywiadowczą, poza zwykłe nadużycia, i mogą nosić znamiona działań bezprawnych. Poinformował, że sprawa została zgłoszona politykom oraz Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych i Obrony Narodowej, jednak do tej pory bez odpowiedzi.

Jeden z prowadzących zasugerował, że skoro fundacja ma pretensje do służb o nieuzasadnione wątpliwości kontrwywiadowcze, sprawa powinna zostać wyjaśniona — niekoniecznie medialnie, ale przynajmniej na poziomie oficjalnego zapytania o komentarz. Duda sprecyzował, że nie chodzi mu tyle o pretensje, ile o posiadane pisma, z których jasno wynika istnienie zastrzeżeń ze strony służb — mimo że wobec samej fundacji ani wobec niego osobiście nie toczą się żadne postępowania ani sprawy karne. Przeciwnie: jego współpracownicy byli niedawno odznaczeni przez prezydenta RP, a fundacja czeka jeszcze na wręczenie odznaczeń przyznanych przez ministra obrony narodowej. Wyjaśnił, że fundacja świadomie unika na razie publicznej konfrontacji z instytucjami bezpieczeństwa — po pierwsze nie chce, by sprawa została wykorzystana politycznie, bo nie jest projektem politycznym, a po drugie obawia się, że każde ujawnienie nieprawidłowości w działaniu polskich służb zostanie wykorzystane propagandowo przez Federację Rosyjską, dając jej dodatkowe argumenty, że Polska jest państwem słabym. Wyraził nadzieję, że na drodze mediacji z politykami, którym zależy na bezpieczeństwie kraju, uda się stworzyć platformę pozwalającą wykorzystać doświadczenie Polaków walczących na froncie w Ukrainie — osób, które miały zgodę Ministerstwa Obrony Narodowej na taką służbę.

Zapytany, czy sama fundacja działa na Ukrainie za zgodą polskiego państwa, Duda wyjaśnił, że takiej zgody nie potrzebuje, ponieważ fundacja nie prowadzi działań bojowych — działa wyłącznie w ramach zabezpieczenia medycznego, posiadając oficjalne zgody i pisma potwierdzające jej charakter ze strony ukraińskiej. Podkreślił, że fundacja nie przyjmuje pieniędzy od strony ukraińskiej, nie jest na kontraktach armii ukraińskiej, a wszystkie swoje działania stara się prowadzić w pełni transparentnie i zgodnie ze sztuką (lege artis).

Pytany o skład fundacji, Duda opisał ją jako grupę ludzi, którzy na co dzień pełnią funkcje lekarzy, ratowników medycznych i pielęgniarek, ale też pracują w IT czy są kierowcami — osoby, które nigdy wcześniej nie przypuszczałyby, że znajdą się na polu walki w roli medyka bojowego. Zaznaczył, że fundacja jest obecna na wszystkich szczeblach ukraińskiego systemu ewakuacji medycznej, wykorzystując kompetencje wolontariuszy po odpowiednim przeszkoleniu.

Kontakty z formacjami o rodowodzie azowskim

Jedna z prowadzących zwróciła uwagę, że wśród obaw pojawiających się w publicznej debacie powtarzają się te dotyczące kontaktów z jednostkami o nacjonalistycznym rodowodzie, w tym najbardziej rozpoznawalnym Pułkiem Azow — sugerując, że może to być właśnie ta obawa służb, która nie może wybrzmiewać publicznie ze względu na charakter ich działania. Duda odpowiedział, że nawet jednostki odwołujące się do ruchu azowskiego są dziś częścią regularnej armii ukraińskiej, szkoloną również na polskich poligonach — co jego zdaniem czyni obawę przed współpracą fundacji z takimi jednostkami tym bardziej nielogiczną: trudno mówić o obawach przed działaniami wywiadowczymi ze strony państwa, które Polska sama szkoli, wspiera i uznaje za sojusznika, przekazując mu uzbrojenie.

Zapytany, czy z bliska, obserwując te jednostki i ludzi w nich walczących, ma poczucie, że jest się czego obawiać, Duda ocenił, że polskie państwo powinno monitorować wszystko, co może nieść charakter antypolski poza granicami kraju, bo w każdej chwili może się to przenieść na terytorium Polski. Zastrzegł jednak, że w jego opinii nie dotyczy to jednostek azowskich — wielokrotnie to właśnie dowódcy jednostek o takim rodowodzie propagowali postawy propolskie. Przywołał przykład żołnierzy batalionu Azow, którzy w 2015 roku patrolowali Cmentarz Łyczakowski we Lwowie po prowokacjach, najprawdopodobniej ze strony rosyjskiej, a także apel ukraińskich nacjonalistów, w tym środowisk azowskich, do mera Lwowa o odsłonięcie w 2022 roku lwów na tym cmentarzu w podzięce za polską pomoc — zaznaczając, że to właśnie ten nacisk, a nie działania polskiej dyplomacji, doprowadził do odsłonięcia pomnika, ponieważ sam osobiście był świadkiem tych działań.

Jedna z prowadzących dopytała, po co w takim razie symbol „wilczego haka”, skoro relacje miałyby być tak pozytywne, i co ten symbol właściwie oznacza dla tych, którzy pod nim walczą — zaznaczając, że zna argumentację odwołującą się do liter idei nacji, ale trudno ją mimo wszystko zaakceptować. Duda odpowiedział krótko, że tam, gdzie Polacy widzą „wilczy hak”, ukraińscy żołnierze widzą „ideę nacji” — po czym, dopytany o to, co konkretnie mówią mu ci ludzie wprost, wyjaśnił, że w praktyce twierdzą, iż nacjonalizm ukraiński nie jest antypolski. Przywołał przykład wolontariuszki dalekiej od jakiejkolwiek walki ideologicznej, która określiła siebie jako „nacjonalistkę” w sensie miłości do własnego narodu, nie widząc w tym sprzeczności z sympatią wobec Polaków. Opisał też sytuacje, w których był świadkiem, jak żołnierze batalionu Azow i innych jednostek o nacjonalistycznym rodowodzie noszą obok naszywek odwołujących się m.in. do tradycji SS Galizien — polskie flagi. Podkreślił, że te symbole, choć dla Polaków nigdy nie będą akceptowalne, dla tych żołnierzy nie są antypolskie — nie przeszkadza im to w odczuwaniu sympatii do narodu polskiego, traktując je jednocześnie jako symbole walki z Rosją.

Jeden z prowadzących zaznaczył, że z polskiej perspektywy, zwłaszcza w obliczu zaostrzenia się konfliktu historycznego, banderowski nacjonalizm ukraiński jest nie do przyjęcia z uwagi na jego historyczne korzenie — co, jego zdaniem, tłumaczy część tego sporu. Duda przyznał, że to podejście jest całkowicie zrozumiałe, i zadeklarował, że sam mówi to żołnierzom ukraińskim — pewne symbole, choć dla nich święte i motywujące do walki, w Polsce nigdy nie będą niosły pozytywnego wydźwięku. Zaznaczył jednak, że jego własne podejście do tych symboli nie zmieni sposobu, w jaki są one postrzegane w samej Ukrainie. Podkreślił, że stara się edukować stronę ukraińską o polskiej wrażliwości w tej kwestii i przypominać o trudnej wspólnej przeszłości nie po to, by dzielić czy prowadzić politykę historyczną, lecz by traktować tę historię jako potencjalne ostrzeżenie, mogące w gruncie rzeczy łączyć.

Spór o nazwanie jednostki wojskowej imieniem UPA

Jeden z prowadzących przypomniał, że decyzja o nadaniu jednej z jednostek wojskowych imienia związanego z UPA nie była tylko decyzją polityczną, lecz pokazała realną wyrwę między Polską a Ukrainą — Polska miała w tej sprawie jednoznaczne stanowisko, pojawiały się apele o uwrażliwienie, tłumaczące, że kwestia Bandery jest dla Polaków całkowicie nieakceptowalna. Duda ocenił, że decyzja ta zbiegła się z okresem, w którym prezydent Zełenski tracił w sondażach z powodu udokumentowanych już, a nie tylko domniemywanych, afer korupcyjnych dotykających jego najbliższych współpracowników — o czym, jak zauważył, ośrodek prezydencki, a być może i sam prezydent, musiał w dużej mierze wiedzieć. Ocenił, że decyzja o nadaniu jednostce imienia bohaterów UPA, a następnie jej obrona, przyniosła Zełenskiemu w Ukrainie ponowny wzrost popularności, którego akurat wtedy potrzebował — czyli, jak to ujął jeden z prowadzących, uderzyła kosztem sojusznika, jakim jest Polska, wspierająca Ukrainę w walce z Putinem niemal „na ostrzu noża”. Duda przyznał, że Zełenski „bardzo mocno za to odpokutował” na arenie międzynarodowej, gdzie sprawa została mu wypomniana, a obecna nominacja dwóch byłych ambasadorów Ukrainy w Polsce na stanowiska wiceministrów spraw zagranicznych jest sygnałem dążenia do bardziej rozważnej polityki wobec Polski i większej wrażliwości w tej kwestii.

Jedna z prowadzących zauważyła, że wcześniej mówiło się, iż kult UPA i Bandery to sprawa właściwie ograniczona do zachodniej Ukrainy, nierozumiana przez mieszkańców reszty tak zróżnicowanego kraju — i zapytała, jak to się stało, że taka decyzja mogła się jednak spodobać społeczeństwu. Duda ocenił, że rosnąca dziś na sztandarach jednostek wojskowych symbolika UPA i tak zwany przez stronę polską „banderyzm” mogą być po części efektem swoistej przekory wobec polskiego oburzenia — sposobem, w jaki Ukraina, broniąc własnej niepodległości, chce podkreślić, że sama decyduje o swoich bohaterach. Ocenił to podejście jako mocno krzywdzące i niezrozumiałe z polskiej perspektywy, ale zaznaczył, że dla Ukraińców, w sytuacji spadającego morale, jest to też forma pokazania własnej niezależności. Wyraźnie zastrzegł, że w żaden sposób takiego podejścia nie usprawiedliwia — jedynie relacjonuje, na podstawie rozmów z żołnierzami w okopach, że po stronie ukraińskiej może występować pewna forma dumy i przekory.

Napięcia wewnątrzukraińskie i kwestia mobilizacji

Zapytany o relacje między tymi, którzy walczą lub walczyli na froncie, a tymi, którzy uniknęli poboru, Duda ocenił, że na razie żołnierze armii ukraińskiej skupiają się na froncie i nie wchodzą w politykę, mając świadomość zadania do wykonania — nie oznacza to jednak, że pytania o to, „co robiłeś w tym czasie”, nie wrócą wobec osób, które po powrocie z zagranicy, z pieniędzmi, będą chciały wejść w ukraińską politykę czy życie publiczne. Przywołał przykład publicznego apelu jednego z ukraińskich dowódców do osób kupujących kolejne luksusowe samochody — dowódca ten wprost zapytał, po co komu kolejny Bentley w garażu, skoro na froncie brakuje pojazdów do przemieszczania się, a tego dnia stracono cztery pojazdy i ranni muszą być noszeni na plecach albo ewakuowani pieszo, pod ostrzałem dronów szybszych niż ludzkie nogi, podczas gdy zamiast jednego luksusowego auta można by kupić dziesięć zwykłych samochodów na potrzeby frontu.

Odnosząc się do kwestii przymusowej mobilizacji, jedna z prowadzących zauważyła, że funkcjonują dwie sprzeczne narracje — ukraińska propaganda sugerująca, że problemu z mobilizacją nie ma, i doniesienia mówiące o realnej katastrofie w tym zakresie. Duda odpowiedział, porównując zjawisko do sytuacji w Polsce sprzed lat, gdy niemal w każdej rodzinie ktoś unikał obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej, wymyślając fikcyjne choroby — nie należy się więc dziwić, że w obliczu wojny niosącej śmierć w społeczeństwie ukraińskim znajdują się osoby, które zrobią wszystko, by uniknąć poboru. Ocenił, że mobilizacja jako proces mający zapewnić armii ukraińskiej zdolność obrony nie będzie sięgać wyłącznie po chętnych — liczba ochotników systematycznie maleje w miarę brutalizacji konfliktu, a zjawisko przymusowego wcielania osób, które nie zgłosiły się dobrowolnie, w Ukrainie faktycznie występuje. Postawił tezę, że gdyby Polska mobilizowała żołnierzy do obrony ojczyzny, podobne zjawisko pojawiłoby się i tutaj. Zwrócił jednocześnie uwagę, że informacje o drastycznych formach mobilizacji na Ukrainie są w Polsce często nagłaśniane przez środowiska antyukraińskie, a strona rosyjska celowo wykorzystuje ten wątek propagandowo, mimo że sama — jak wynika z doniesień medialnych — stosuje analogiczne metody, w tym podrzucanie mężczyznom narkotyków lub fabrykowanie spraw karnych w zamian za „dobrowolne” wstąpienie do wojska w ramach tak zwanej specjalnej operacji wojskowej.

Reakcje na polskie postulaty deportacji

Zapytany o pojawiające się w Polsce wśród części polityków propozycje deportacji obywateli Ukrainy jako formy nacisku na Kijów, Duda przyznał, że nie spotkał się z komentarzami na ten temat ze strony zwykłych ukraińskich żołnierzy ani przedstawicieli ukraińskiego społeczeństwa, z którymi ma kontakt — ocenił, że na Ukrainie nikt nie traktuje takich propozycji poważnie, uznając je za formę populizmu oderwaną od realiów prawnych. Zaznaczył jednak, że rosnące w Polsce nastroje antyukraińskie są w Ukrainie zauważane, a coraz więcej walczących tam żołnierzy obawia się o bezpieczeństwo swoich żon i matek przebywających w Polsce — miejscu, które teoretycznie powinno być bezpieczne, wolne od rosyjskich bomb, ale — jak to ujął — dotykanym „agresją ze strony narodu polskiego”.

Gotowość Polski na zagrożenia

W drugiej części rozmowy pytanie padło o gotowość Polski na dodatkowe rosyjskie prowokacje, w kontekście niedawnego incydentu z rakietą, która wleciała na polskie terytorium i uderzyła w pole, wywołując chaos wokół alertów RCB. Duda, powołując się na własne doświadczenie jako byłego rzecznika prasowego Rządowego Centrum Bezpieczeństwa odpowiedzialnego za obsługę alertu RCB od czasu wybuchu wojny w Ukrainie, ocenił krytycznie funkcjonowanie systemu alarmowania SMS-owego — już wtedy wiadomo było, że nie jest to narzędzie zdolne do szybkiego powiadomienia dużej liczby osób z powodu ograniczeń technologicznych. Jako przykład podał sytuację, w której SMS wysłany w sylwestrową noc dociera do adresata dopiero następnego dnia, z 12-godzinnym opóźnieniem, bo system się zatyka. Poinformował, że już w 2023 roku, jeszcze podczas jego pracy w RCB, powstał raport wykorzystujący doświadczenia ukraińskie i konsultowany oficjalnymi kanałami konsularnymi ze stroną ukraińską — zawierał wnioski dotyczące usprawnień w ochronie ludności i obronie cywilnej, jednak do tej pory nie zostały one masowo wdrożone.

Zapytany, czego konkretnie moglibyśmy się nauczyć od Ukrainy — jedna z prowadzących przywołała własne doświadczenie z wyjazdów, gdzie aplikacja alarmowa działała niezależnie od operatora czy modelu telefonu, nawet gdy urządzenie było wyłączone — Duda ocenił, że polski rząd zasłużył na uznanie za wydanie poradnika na czas kryzysu i wojny, który trafił do polskich domów: niezależnie od merytorycznej oceny jego treści, ważne jest samo rozpoczęcie rozmowy o bezpieczeństwie i przełamanie tabu w tym temacie. Podkreślił, że skoro społeczeństwo ma już świadomość realności zagrożeń, powinno się zastanowić, jak przygotować zarówno struktury państwa, jak i najbliższe otoczenie każdej rodziny na wypadek takich sytuacji — nie tylko czasu wojny, ale i kryzysu.

Odnosząc się do chaosu towarzyszącego nocnym syrenom podczas niedawnego incydentu z rakietą — gdy część osób nie wiedziała, o co chodzi, a inni zakładali, że to tylko ćwiczenia albo pożar — Duda przyznał rację, że kluczowa jest pewna „wrażliwość i gotowość” społeczeństwa, bez wywoływania paniki. Ocenił, że w sytuacji realnego zagrożenia powinien pojawić się od razu, wieloma kanałami — w tym mediami społecznościowymi — pogłębiony sygnał informujący, czego dotyczy zagrożenie i jak można się przed nim chronić, na wzór rozwiązań stosowanych na Ukrainie, gdzie oficjalne aplikacje, mapy i raporty na bieżąco śledzą sytuację w przestrzeni powietrznej. Jedna z prowadzących porównała to do funkcjonującego w Polsce mechanizmu Child Alert, uruchamianego w przypadku porwania dziecka, gdzie media są zobowiązane do natychmiastowej reakcji według ściśle określonych procedur — zasugerowała, że podobny mechanizm informowania za pośrednictwem mediów mógłby zostać wykorzystany w przypadku zagrożeń wojskowych.

Duda ocenił, że zaniedbań w obszarze edukacji jest bardzo wiele, wskazując na przedmiot „Edukacja dla bezpieczeństwa” w szkołach, który jest mocno zdezaktualizowany — obejmuje w praktyce kurs pierwszej pomocy i katalog zagrożeń znacząco odstający od tego, z czym może się dziś zetknąć młody człowiek. Zaznaczył, że Ministerstwo Edukacji nie zaktualizowało tego katalogu choćby o zagrożenia cybernetyczne czy dezinformację, które stają się coraz większym problemem — i zaapelował, by zacząć od unowocześnienia dostępnych już narzędzi, a dopiero potem sięgać po nowe rozwiązania.

Ryzyko związane z powrotem weteranów i zagrożenie dla Polski

Zapytany o obawy związane z ewentualnym napływem do Polski ukraińskich weteranów po zakończeniu lub zamrożeniu konfliktu — w tym osób z bardzo trudnymi, skomplikowanymi doświadczeniami wojennymi — Duda ocenił, że jest to realny problem, przed którym staną polskie służby, i że powinny one szukać w tej kwestii sojuszników wśród ludzi znających środowisko ukraińskie i sposoby prowadzenia tam walki. Wskazał, że każdej wojnie towarzyszą zjawiska takie jak przemyt broni czy formy terroryzmu, mogące być efektem ubocznym frustracji weteranów, i ocenił, że nad tymi zagrożeniami trzeba zacząć się zastanawiać już teraz, rozmawiając nie tylko w zamkniętych kręgach analityków, lecz z ludźmi bezpośrednio zaangażowanymi w Ukrainie. Przyznał jednocześnie, że nie ma wiedzy, czy tego typu rozmowy przygotowawcze są już prowadzone przez polskie instytucje — nie będąc proceduralnie zaangażowanym w tworzenie takich zespołów, pozostaje mu jedynie wierzyć, że istnieje pomysł na skuteczne niwelowanie tych zagrożeń.

Zapytany o perspektywę zakończenia wojny, Duda ocenił, że Ukraińcy nie wierzą w to, że konflikt kiedykolwiek się zakończy — można co najwyżej mówić o jego zamrożeniu, choć rosyjska przestrzeń informacyjna sugeruje, że jedynym „zamrożeniem” będzie zamrożenie samego narodu ukraińskiego tej zimy, poprzez całkowite zniszczenie infrastruktury krytycznej. Wskazał, że armia ukraińska przygotowuje się już na możliwą mobilizację ogłoszoną w Rosji oraz na najczarniejszy scenariusz, jakim byłaby próba otwarcia drugiego frontu od strony Białorusi. Ocenił, że Rosja, świadoma niekorzystnej dla siebie sytuacji gospodarczej wynikającej z sankcji, dąży do jak najszybszego zdobycia przynajmniej Donbasu — terytorium, o które zabiega od 2014 roku, mimo że oficjalnie wojska Federacji Rosyjskiej weszły do gry dopiero w 2022 roku — i to bez podejmowania negocjacji, licząc, że osiągnie siłą to, co mogłaby uzyskać przy stole rozmów.

Odnosząc się do pytania o zagrożenie dla samej Polski, w kontekście trwającej już wojny hybrydowej, Duda zastrzegł, że mówi z perspektywy taktycznej, a nie strategicznej, ale podkreślił, że wejście wojsk rosyjskich na polskie terytorium wcale nie jest warunkiem koniecznym, by Polska znalazła się w stanie wojny z Federacją Rosyjską — wystarczy, że Rosja, wielokrotnie podważająca prawo do samostanowienia państw bałtyckich, naruszy integralność któregoś z nich, objętego artykułem 5 NATO. W takiej sytuacji Polska, jako flanka wschodnia Sojuszu, byłaby pierwszym krajem odpowiadającym na taką agresję w obronie państw bałtyckich.

Zapytany, na jakie obszary i sygnały warto zwracać uwagę w najbliższym czasie, Duda wskazał przede wszystkim na przestrzeń informacyjną, w której wojna toczy się już od dawna. Ocenił, że rosnące w Polsce nastroje antyukraińskie dają Rosjanom, jak to ujął, prawdziwy „karnawał” — łatwo wkomponować rosyjską narrację w liczne już źródła antyukraińskie, które są dodatkowo podchwytywane przez środowiska polityczne budujące na nich własny elektorat. Zapytany wprost, czy polskie społeczeństwo jest podatne na rosyjską propagandę, odpowiedział, że gdyby nie było, nie dochodziłoby do zmasowanych ataków — zarówno tych medialnych, jak i tych mniej nagłaśnianych — na społeczność ukraińską na polskich ulicach.

Pomoc ukraińskim weteranom w Polsce

Na zakończenie rozmowy Duda opisał swój udział, już kolejny rok z rzędu, w akcji rehabilitacyjnej dla polskich i ukraińskich weteranów organizowanej w Mrzeżynie na zaproszenie Pawła Woźniaka i Stowarzyszenia Rannych i Poszkodowanych Weteranów Misji Poza Granicami Kraju. Opisał udział ciężko poszkodowanych ukraińskich weteranów — w tym osób po amputacjach oraz tych, które wróciły z niewoli z odciętymi kończynami — w uroczystościach upamiętniających wybuch powstania warszawskiego, w tym w biegu upamiętniającym to wydarzenie, w którym chłopcy bez rąk i nóg brali udział bardzo często na wózkach. Przyznał, że prowadząc w tym roku weteranów niosących ze sobą ukraińskie flagi, bardzo obawiał się prowokacji lub negatywnych reakcji ze strony polskiego społeczeństwa — obawa ta, jak zaznaczył, nie wzięła się znikąd, lecz wynika z narastających z każdym dniem antagonizmów, podsycanych również przez przestrzeń informacyjną.

Zapytany, jak weterani radzą sobie z traumą wojenną, Duda podkreślił, że kluczowe jest nie tylko leczenie ciała, ale przede wszystkim leczenie „duszy” — rany psychiczne bywają bardziej dotkliwe niż utrata kończyny, dlatego potrzebni są specjaliści: psychologowie i psychoterapeuci rozumiejący mechanizmy traumy, by nie pogłębiać cierpienia tych ludzi. Wskazał na doświadczenie polskiego Stowarzyszenia Rannych i Poszkodowanych na Misjach Poza Granicami Kraju, które zrzesza weteranów misji w Afganistanie, Iraku i innych miejscach — organizacja ta korzysta z pomocy psychologów, którzy sami wyjeżdżali na te misje, dzięki czemu mają zarówno warsztat, jak i wiarygodność w oczach weteranów, bo sami tego doświadczyli.

Rozmowę przeprowadzili Karolina Olejak i Przemysław Szubartowicz w programie „Najważniejsze Pytania”. Gościem był Damian Duda, kapitan rezerwy, medyk pola walki, prezes Fundacji W Międzyczasie. Materiał dostępny na kanale „polsatnews.pl” na YouTube, liczącym 530 tys. subskrybentów, pod tytułem „Wrócił z misji na Ukrainie: Polskie służy sabotują nasze działania. Nie chcą się uczyć”. Opublikowany 22 sierpnia 2026.