Karolina Kuzema, tym razem, jak sama zaznaczyła, „chwilowo nie z Ukrainy”, zainaugurowała po letniej przerwie nowy cykl debat rozmową o antyukraińskich nastrojach w Polsce. Ironicznie dodała, że przerwa była wakacyjna dla tych, „kto miał wakacje”. Jej gośćmi byli Aldona Hartwińska, wolontariuszka i dziennikarka portalu Sestry, Jerzy Wójcik z Sestry, który podsunął temat, oraz Dzmitry Halko, którego prowadząca przedstawiła jako „jednoosobowe ministerstwo przyjaźni polsko-ukraińsko-białoruskiej”. Rozmówcy uznali diagnozę za oczywistą: jest źle i będzie gorzej. Postanowili więc skupić się na tym, co mogą zrobić zwykli ludzie i media, by przeciwstawić się hejtowi w sieci i przemocy na ulicach. Mówili o traumie wojennej uchodźców, obowiązku reagowania świadków, wyłączaniu komentarzy pod postami mediów, „ruskiej Niagarze szamba” w internecie, fali skrajnej prawicy w Europie, przebudzeniu Szwecji i państw bałtyckich, a także o tym, jak Rosja skłóciła Ukraińców z Białorusinami.
Ataków nie musi być więcej, tylko więcej się o nich mówi
Kuzema przypomniała incydenty, które pokazują skalę problemu: starszego mężczyznę krzyczącego na ukraińską dziewczynkę w autobusie w Bielsku-Białej, kibica wyzywającego ekspedientkę w Żabce za to, że odmówiła mu sprzedaży alkoholu, bo był pijany, czy niszczenie sklepu z ukraińskimi produktami. Zapytała, co można z tym zrobić. Hartwińska, zastrzegając, że od razu „pięknie zareklamuje” Sestry, powołała się na swoją rozmowę z prof. Michałem Bilewiczem z Uniwersytetu Warszawskiego, badaczem uprzedzeń i mowy nienawiści. Jego zdaniem być może takich zachowań nie ma drastycznie więcej. Częściowo docierają one do nas, bo żyjemy w swojej bańce, a częściowo przebijają się do mediów głównego nurtu, bo Ukraińcy poczuli się w Polsce jak u siebie i zaczęli je zgłaszać. Wcześniej takie sytuacje też się zdarzały, ale nikt ich nie zgłaszał. Kuzema dodała, że podobnie mówiła jej Anastazja, ukraińska wolontariuszka pracująca w Warszawie z młodzieżą: młodzi Ukraińcy twierdzą, że dla nich nic się nie zmieniło, jest „tak samo źle, jak było”. Hartwińska przytoczyła też uwagę Bilewicza, która jej zdaniem może przemówić do rozsądku. Ogromna część przybyszów z Ukrainy zmaga się z PTSD, a zespół stresu pourazowego nie dotyczy tylko żołnierzy, bo może być skutkiem kataklizmów, a nawet przemocowego związku. Trzeba więc pamiętać, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy mogą mieć traumę wojenną, i reagować.
Nie stawać między agresorami, ale podejść do ofiar
Hartwińska wyjaśniła, co oznacza reagowanie. W przypadku ataku w Żabce, gdzie trzech chuliganów pobiło parę i zaatakowało ją paralizatorem, nikt rozsądny nie stanie między nimi z okrzykiem „hola, hola”, bo, jak to ujęła, „dostanie w pierdziel”. Najgorsze w tej sytuacji było jednak to, że później nikt do pokrzywdzonych nie podszedł ani nie zapytał, czy potrzebują pomocy. Przechodnie tylko nagrywali, co jest jakąś formą reakcji i pozwala zebrać dowody, ale zdejmuje z nich odpowiedzialność za to, że nic nie zrobili. Według Hartwińskiej należy reagować i dawać Ukraińcom poczucie, że są u siebie. Zaznaczyła, że nie chce skłamać, ale około 90 procent Ukraińców pracuje i płaci podatki, a kulturowo są Polakom bardzo bliscy, więc Polska mogłaby wyciągnąć z ich obecności znacznie więcej dobrego, niż próbuje się pokazywać złego. Wójcik zaproponował prostą metodę rozmowy z osobami o nieznanych poglądach, których nie chce zrażać nakazem „baczność, kochać Ukrainę”. Prosi je, by wyobraziły sobie, że obiektem hejtu w Żabce jest ktoś z ich rodziny. Wtedy nie ma już dylematów o 1943 roku czy o tym, kto był u Bandery, które Wójcik nazwał idiotyzmami. Sam ustawił to sobie w głowie tak, że wybuchła wojna, do Polski przyjechali ludzie i Polacy przyjęli ich, jak należało, niczym rodzinę, na dłużej lub krócej. Pojęcie rodziny wszyscy rozumieją, więc łatwiej o empatię. Na wątpliwość Kuzemy, że rozmówcy odpowiedzą, iż to nie ich rodzina, Wójcik przyznał, że zrobi tak dziewięciu na dziesięciu. Chodzi jednak o „incepcję”, o to, by ktoś choć przez sekundę pomyślał, że tak mogłoby być, bo człowiek rozwija się, wchodząc w cudze buty. Hartwińska zastrzegła, że to działa, jeśli ktoś ma wykształconą empatię. Wójcik zaznaczył, że nie mówi o „zboczeńcach” z Konfederacji czy Korony, których nazw jego zdaniem nie warto pamiętać i na których jest tylko policja. Ważniejsza jest potencjalna większość, która ma realny wpływ na władzę i reguły wspólnego życia.
„Ruska Niagara szamba” i wyłączanie komentarzy
Wójcik postawił hipotezę, że ogrom hejtu w internecie to profesjonalny, skalowalny, zmasowany atak finansowany za ogromne rosyjskie pieniądze, który nie przypadkiem przybiera na sile właśnie teraz. Zapytał jednak, co może zrobić zwykły czytelnik. Duże media, od „Rzeczpospolitej” przez Onet po „Gazetę Wyborczą”, publikują w mediach społecznościowych posty, które mają jedynie przyciągnąć użytkowników na ich strony i skłonić do wykupienia prenumeraty. Czytelnik odruchowo ufa markowym mediom, więc zagląda też w komentarze pod ich postami. Tam, przy każdym temacie dotyczącym Ukrainy czy wojny, znajduje „zlew” i „szambo”: 70–80 procent komentarzy to według Wójcika powtarzające się według jednego wzoru oskarżenia i oplucie, pisane przez fejkowe konta, cyfrowe lub prawdziwe, co, jak zaznaczył, „wszyscy wiemy”. Zawsze znajduje się też około 10 procent naiwnych i poczciwych, takich jak on sam kiedyś, którzy dyskutują z „botami lub debilami” plującymi na Ukraińców i pomagających im Polaków dla własnej przyjemności lub dla rosyjskich pieniędzy. Wójcik nazwał to „ruską Niagarą szamba”, z którą nie da się wygrać. Zapowiedział tekst, w którym zaapeluje do polskich mediów o wyłączenie komentarzy pod postami. Hartwińska wątpiła, czy to zrobią, ale Wójcik odparł, że większość jego działań bierze się z tego, iż ktoś czegoś nie robi, a on postanawia go przekonać. Kuzema uznała, że gdy znajdzie się pierwsze medium, pójdą za nim inne. Padła też uwaga, że komentarze trzeba by wyłączyć również na profilach Sestry, gdzie także zdarza się hejt. Hartwińska opowiedziała, że pod jej rolką o chersońskim kompozytorze zamordowanym przez Rosjan za odmowę zagrania koncertu dla okupantów „jakaś pindzia”, jak to ujęła, napisała, że „przecież mógł zagrać”. Wójcik podkreślił, że jako były wydawca gazety wie, iż żadne medium nie ma dość pieniędzy, by moderować komentarze, i w takiej walce człowiek zawsze przegra ekonomicznie. Media nie mają z komentarzy żadnej korzyści materialnej, ponoszą „wizerunkową wpadkę” i pomagają botom, których skuteczność polega wyłącznie na tym, że ludzie na nie reagują. Bez reakcji, jak dodała Kuzema, boty „usypiają”. Sam czytelnik może po prostu takich komentarzy nie czytać, a wtedy bot czy troll przegrywa, bo nie kupił jego uwagi. Jak podsumował Wójcik, to nie jest wolność słowa, tylko „wolność bota”, a właściwie „błota”. Hartwińska stwierdziła, że powinna robić notatki z jego wypowiedzi, a Kuzema z rozbawieniem powtarzała „bota z błota”.
Algorytm Mety i blokady za walkę z hejtem
Hartwińska przyznała, że nie patrzyła na sprawę z perspektywy braku korzyści dla mediów, poza tym, że algorytmy je promują. Zwróciła uwagę, że na Mecie każda reakcja na komentarz i dyskusja z botem czy „politycznym idiotą” jest sygnałem, że to treść warta promowania, a potem użytkownika zalewa jej więcej. Od kiedy przestała wchodzić w takie dyskusje i zaznacza, że ją to nie interesuje, ma „czystą stronę”. Kuzema zapowiedziała, że „pojedzie po całości”, i wymieniła media, których profile przestała obserwować, bo nie dało się tego czytać: Radio Zet, Polskie Radio 24, w którym liczyła na moderację, RMF i Onet. Komentarze pod swoimi postami ograniczyła do znajomych, co bardzo jej pomogło. Wskazała jednak na inny problem: zgłaszane przez nią hejterskie komentarze nie spotykają się z reakcją Mety, ale gdy opublikuje zrzut ekranu z takim „ściekiem”, to ją blokują za szerzenie mowy nienawiści. Ucieszyła się, że wojnę z Metą, choć z innej perspektywy, rozpoczął Rafał Brzoska. Wyraziła nadzieję, że koncern wreszcie „dostanie po dupie”, choć w to wątpi, i dodała, że jeśli przegra ktoś o takich możliwościach, to można się poddać i skasować konta.
Europa z „obustronnym zapaleniem płuc”
Halko ocenił, że sytuacja jest poważniejsza, niż się wydaje, bo Unia Europejska złapała „obustronne zapalenie płuc”. Marine Le Pen jest najpopularniejszą polityczką we Francji, a AfD najpopularniejszą partią w Niemczech, i nie wiadomo, co przyniesie kolejny rok. Uznał, że trzeba myśleć globalnie, bo nie chodzi już tylko o hejt wobec Ukraińców w Polsce, lecz o to, że Europa szybko zmienia się na gorsze, i najwyższy czas myśleć o ruchu solidarności w całej Europie. Wójcik zgodził się, ale zastrzegł, że nie wierzy we wszechmoc wszystkich zagrożeń naraz: Trumpa, Chin, Rosji, botów, agentów i oligarchów z Doliny Krzemowej. Gdyby uwierzył, że ci „władcy much”, jak u Goldinga, z Peterem Thielem na czele, są wszechpotężni, musiałby uznać, że jako człowiek nie ma na nic wpływu, a jedyną reakcją, by nie zwariować, nie popełnić samobójstwa i nie wpaść w cynizm, byłoby uśpienie, a on nie chce przeżyć życia w uśpieniu. Tymczasem jako „mróweczka”, choć, jak zażartował, ważąca 100 kilogramów, może przestać czytać hejterów, zyskując czas i świadome życie. Nie finansuje ich wtedy swoją uwagą. Przekonywał, że „bańki” nie są czymś małym: 30 tysięcy Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Ormian i innych dobrych ludzi na placu Zamkowym to „super bańka”, a w tym czasie nikt z nich nie dyskutował z botami. Zamiast kolejnych szkoleń z dezinformacji, po których wszyscy dalej „napieprzają się” z botami, trzeba wyjść do ludzi i do realnego świata, bo śpimy na niecyfrowych łóżkach, jemy niecyfrowy chleb, uprawiamy niecyfrowy seks i chorujemy oraz umieramy niecyfrowo. Na Trumpa czy AfD ma umiarkowany wpływ, ale na to, by spotkać się z przyjaciółmi i porozmawiać o czymś ważnym, ma wpływ pełny. Przepraszając, że jego „krótko” trwa jak u Fidela Castro, dodał, że Europa wciąż ma potencjał, bo w pamięci jej społeczeństw są fundamenty solidarności. Zareagowała na rosyjską inwazję, może słabiej, niż wszyscy by chcieli, ale mimo „swędzenia kieszeni” nie uległa presji Trumpa. „Wikingowie” podnieśli sztandary, a Polacy, którzy najpierw zareagowali wspaniale, a potem „trafili w krzaki nacjonalistyczne”, jego zdaniem jakoś się budzą. Trzeba być radykalnie realistycznym i szukać rozwiązań, w których obrona ludzi w Hiszpanii czy Ukrainie leży we własnym interesie, rysując mapy połączeń, bo kto da sobie wmówić, że nic od niego nie zależy, przestanie walczyć. Halko pochwalił to „znakomite przemówienie”. Wójcik odparł, by więcej mu tego nie proponował, bo może tak mówić godzinę, a nawet przez sen. Dodał, że jego rozmówcy są tak fantastyczni, iż chce się z nimi spotykać i rozmawiać, a nie walczyć z botami.
Szwecja i Bałtowie się budzą
Hartwińska, której poprzednie życie było związane ze Szwecją, przypomniała, że około ośmiu lat temu Szwecji groził podobny zwrot jak dziś Niemcom, za sprawą skrajnie prawicowych Szwedzkich Demokratów. Zastrzegła, że na tle polskiej prawicy to partia umiarkowana. Dziś Szwecja według niej budzi się w rozpoznawaniu wroga. Rosja zawsze była tam postrzegana jako zagrożenie, ale teraz widać to na każdym kroku. Miesiąc temu ogłoszono nabór ochotników do wojska i zgłosiło się prawie dwa tysiące osób, a Hartwińska widziała nagrania, na których drobne blondynki, jak „dzieci z Bullerbyn”, odbierają mundury i idą do zasadniczej służby. Szwecja przekazuje też ogromną pomoc Ukrainie, a przez Polskę przejeżdżają szwedzkie konwoje, o których mało kto wie. Jej zdaniem Szwedzi chcieli skręcić w prawo, ale zrozumieli, że to nie ta droga, i drastycznie zawracają. Podobnie Litwa i Estonia rozumieją, gdzie jest wróg. Kuzema uznała to za jaskółkę, która wiosny nie czyni, ale daje nadzieję. Wójcik sprzeciwił się mówieniu o „niewielkiej szansie”, bo szansa nie istnieje fizycznie, tylko wtedy, gdy ktoś powie, że jest, i przekona innych. Zauważył, że współczesny świat sprawia, iż nasza pamięć staje się krótka i płaska, ograniczona do wczoraj, choć świat jeszcze 10, 15 czy 20 lat temu wyglądał zupełnie inaczej. Przypomniał historyczne zdjęcia łańcucha ludzi w krajach bałtyckich w proteście przeciw Moskwie, kiedy panowała stuprocentowa propaganda, a ludzie i tak wiedzieli, jak się zachować. Dziś sytuacja jest według niego sto razy lepsza, bo w Polsce nikt nikogo nie zamyka ani do nikogo nie strzela. Hartwińska zaoponowała, że „już trochę strzelają”. Wójcik odparł, że nie będzie jej tłumaczył, co to znaczy strzelanie, skoro ona ciągle tam jeździ. Hartwińska wyjaśniła, że ma na myśli zabójstwo rosyjskiego komika w Białej Podlaskiej i wydarzenia podczas finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy w Gdańsku, i oceniła, że Polacy są w stanie dosłownie skoczyć sobie do gardeł.
Nienawiść, która zostanie
Kuzema zauważyła, że problem przestał dotyczyć tylko Ukraińców czy „mowy wschodniej”, bo pobito też parę z USA za to, że mówiła po angielsku. Według niej chodzi o wszystko, co „nie jest nasze”, w duchu hasła „Polska dla Polaków, ziemia dla ziemniaków”, przy którym Anglicy mogą równie dobrze mówić Polakom, by wracali do Polski. Wójcik przytoczył słowa Oksany Zabużko z rozmowy dla Sestry. Pisarka kazała Polakom wyobrazić sobie, że swoją nienawiścią wypędzą wszystkich Ukraińców, półtora czy dwa miliony, i zapytała, z czym zostaną. Odpowiedziała, że zostanie im rozpalona do białości nienawiść, społeczna energia zła, która musi znaleźć nowy cel. Wójcika ta nienawiść przeraża. Zauważył, że ludzie, nie tylko Polacy, bywają głupi i podli, ale też wspaniali i szlachetni, „przynajmniej przez godzinę, jak się zapomną”, i nie jest to nic nowego w dziejach tej części Europy. Halko trafnie ujął, dlaczego ofiarą stają się migranci: większość problemów jest niewidzialna, a migrant widzialny. Nie da się uderzyć pięścią w inflację czy kryzys, ale da się uderzyć migranta w twarz, bo tak jest łatwiej.
Jak Rosja skłóciła Ukraińców z Białorusinami
Hartwińska poprosiła Halkę o opowiedzenie o mało znanym zjawisku, o którym pisał w mediach społecznościowych: Rosja skłóciła Białorusinów z Ukraińcami tak, jak dziś próbuje skłócić Polaków z Ukraińcami. Halko sprostował, że nie stało się to dziesięć lat temu, lecz w 2022 roku. Łukaszenka oficjalnie dołączył do Putina, a atak na Kijów rzeczywiście wyszedł z Białorusi. Białorusini nigdy tego jednak nie popierali, a w 2020 roku pokazali, że nie wspierają reżimu. Rosyjska propaganda przekonała Ukraińców, że cios w plecy zadali im Białorusini, a nie Łukaszenka. Tymczasem przyzwoici Białorusini, których zdaniem Halki jest większość, są sojusznikami Ukrainy i walczą u jej boku. Pułk Kalinowskiego, który według Hartwińskiej rozpada się i liczy około tysiąca ochotników, mógłby liczyć nawet 10 tysięcy ludzi, gdyby nie internetowa kłótnia. Ukraińcy pisali, że Białorusini są słabi, nie poradzili sobie z Łukaszenką, a ich rewolucja była niepotrzebna i prowokowała. Halko podkreślił, że Łukaszenka był jednym z inicjatorów wojny i nikt go nie sprowokował, bo to dyktator starszy stażem i starszy imperialista niż Putin, podczas gdy Białorusini, w przeciwieństwie do Rosjan, imperialistami nie są. Pytany przez Hartwińską, czy Białorusini i Ukraińcy mają swój „Wołyń”, odpowiedział, że poza inwazją z 2022 roku nie. Propaganda próbowała go znaleźć w Chatyniu, przekonując, że zbrodni dokonali Ukraińcy, co nie jest prawdą.
Sądy, odwaga polityczna i anonimowość w sieci
Na koniec Kuzema przyznała, że polska policja reaguje szybko i prawidłowo, a zatrzymania są nagłaśniane, ale nie wiadomo, co dzieje się później ze sprawcami. Za przykład podała Wojciecha Olszańskiego, którego nazwała recydywistą nienawiści, „jedną wielką chodzącą nienawiścią” plującą jadem, żółcią i ogniem, a który dostaje prace społeczne zamiast więzienia. Zaproponowała przyspieszone sądy, jak w trybie wyborczym, by odechciało się „wyskoków”. Hartwińska odpowiedziała, że do tego potrzeba odwagi politycznej, a politycy jadą na antyukraińskich nastrojach. Podkreśliła, że Ukraińcy to dla Polski szansa ekonomiczna, demograficzna, a nawet „genetyczna”. Tym razem przyjechała nie tylko tania siła robocza, jak po wybuchu wojny w Donbasie, gdy Ukraińców kojarzono ze sprzątaniem, lecz migracja każdego szczebla, od sprzątania po medycynę estetyczną i prawników. Gdyby była doradczynią Donalda Tuska, mówiłaby właśnie o tej szansie. Skoro jednak brakuje odwagi, by o niej mówić, nie będzie jej też na przyspieszone sądy. Kuzema zauważyła, że odwaga znalazła się za to na dyskusję o odbieraniu 800 plus, bo populizm się sprzedaje. Dodała, że zniesienie anonimowości w internecie sprawiłoby, że zniknęłoby 90 procent „szamba”, bo pod własnym imieniem, nazwiskiem i zdjęciem ludzie nie byliby tak chętni do pisania „ty banderowska dziwko”. Na pytanie Hartwińskiej, czy YouTube nie zablokuje za to materiału, prowadząca odpowiedziała, że już to przerabiała, a najwyżej „wypikają”. Halko odpowiedział, że bez odpowiednich przepisów nic się nie zmieni, i zachęcił, by wymagać tego od polityków, ale, jak mówił Wójcik, nie cyfrowo, tylko fizycznie: wychodząc na ulice i idąc do prezydenta czy premiera. Zakończył cytatem z Homera Simpsona, że po co obwiniać siebie, skoro można obwiniać Neda Flandersa, bo ludziom tak łatwiej się żyje. Prowadząca podziękowała gościom, zauważając, że Wójcik w tym czasie się rozłączył, i tak dobrze, że połączył się za piątym razem, a Hartwińska zażartowała, że jej udało się to za 48.
Debatę prowadziła Karolina Kuzema. Materiał „Ru🤬ka Niagara szamba. Migranta możesz uderzyć pięścią w twarz. Inflacji nie” dostępny na kanale Karolina Kuzema i Aldona Hartwińska na YouTube. Opublikowany 24 września 2026.
