Leszek Żebrowski, historyk i publicysta, był gościem Bartłomieja Graczaka w programie „PRZEpytanie” na kanale PRZEkanał. Rozmowa dotyczyła zbrodni na Polakach dokonanych przez ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, obecnego stanu pamięci o tych wydarzeniach na Ukrainie oraz bieżącego kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich.
Dlaczego Zełenski przyjął ostry ton wobec Polski
Żebrowski ocenił, że ostatnie, ostre wypowiedzi prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego wobec Polski są bezpośrednim skutkiem tego, że Polska nie ma już wiele do zaoferowania Ukrainie za darmo – jego zdaniem, skoro Polska „zrobiła swoje”, może zostać potraktowana lekceważąco, ponieważ wcześniejsze, wielokrotne pobłażanie i milczenie wobec podobnych sygnałów jedynie zachęciło stronę ukraińską do dalszej eskalacji. Jako przykład wskazał nieudaną próbę wymiany samolotów MiG-29 na dostęp do ukraińskich technologii dronowych – Ukraina, jego zdaniem, nie była zainteresowana taką transakcją typu „coś za coś”, ponieważ musiałaby w zamian coś realnie oddać.
Powiązał obecną eskalację z wewnętrzną sytuacją polityczną Zełenskiego, który – jego zdaniem – potrzebuje takiego „paliwa” politycznego, ponieważ unika przeprowadzenia wyborów prezydenckich, twierdząc, że jest to niemożliwe w warunkach wojny. Porównał to do sytuacji Polski w 1919 roku, kiedy mimo trwających wojen (powstanie wielkopolskie, powstania śląskie, wojna z Rosją bolszewicką) udało się przeprowadzić wybory i powołać Sejm Ustawodawczy wszędzie tam, gdzie było to możliwe.
Odnosząc się do wypowiedzi części polityków rządzącej koalicji o możliwym zablokowaniu dążeń Ukrainy do Unii Europejskiej ze względu na jej politykę historyczną, Żebrowski ocenił to jako złudzenie – jego zdaniem Ukraina nie ma i długo nie będzie mieć realnych szans na członkostwo w UE, niezależnie od polskiego stanowiska, ponieważ o tym decyduje przede wszystkim niechęć samej Unii, w tym pośrednio ograniczenia wynikające z relacji unijno-rosyjskich, dla których wejście Ukrainy do UE stanowiłoby przekroczenie nieformalnej granicy.
Krytyka polskiej naiwności i braku spójnej polityki
Żebrowski przyznał rację komentarzom (przywołanym przez prowadzącego, m.in. red. Gozdyry) o naiwności polskiej polityki wobec Ukrainy po 2022 roku, zaznaczając, że sam przewidywał taki rozwój wypadków od dziesięcioleci, na długo przed wybuchem pełnoskalowej wojny. Ocenił, że Polska nie ma dziś żadnej spójnej polityki wobec Ukrainy – zmienia się ona z dnia na dzień, a jedynym realnym narzędziem nacisku, jakim dysponowała Polska (ograniczeniem lub wstrzymaniem pomocy), nigdy świadomie nie skorzystała.
Krytyka procesu ekshumacji
Żebrowski ocenił prowadzone obecnie prace ekshumacyjne jako „grę pozorów” – jego zdaniem dotyczą one zaledwie kilku miejsc, są prowadzone pod restrykcyjnymi warunkami (np. zakazem fotografowania szczątków dzieci) i nie odzwierciedlają rzeczywistej skali zbrodni. Ocenił, że prace powinny być prowadzone przez stronę polską, według polskich standardów, ewentualnie pod nadzorem służb ukraińskich, wykorzystując doświadczenie zdobyte przy poszukiwaniach Żołnierzy Wyklętych. Wskazał, że oprócz miejsc już zidentyfikowanych (wsie, miasteczka) istnieje szacunkowo około siedmiu tysięcy niezidentyfikowanych miejsc zbrodni (uroczyska, doły, bagna), które – jego zdaniem – nigdy nie zostaną odnalezione, ponieważ świadkowie z tamtego okresu w większości już nie żyją, a poszukiwania przy pomocy nowoczesnych technik, jak georadar, nie są prowadzone na wystarczającą skalę.
Skala ofiar i porównanie z Holokaustem
Żebrowski przedstawił własne szacunki łącznej liczby ofiar, sumując liczbę żydowskich ofiar ukraińskich nacjonalistów szacowaną przez instytut Yad Vashem (ok. 450 tysięcy) z szacunkami polskich ofiar (od 100 do 250 tysięcy), uzyskując łączną liczbę około 600 tysięcy ofiar. Ocenił, że skala zbrodni na ludności żydowskiej dokonanej przy współudziale Ukraińców może w przyszłości wymusić międzynarodowe rozliczenie, którego – jego zdaniem – strona izraelska na razie pragmatycznie odkłada w czasie, czekając na rozwój sytuacji wojennej, licząc w przyszłości na ewentualne odszkodowania lub kontrakty przy odbudowie kraju.
Konferencja w Gdańsku i relacje prezydenckie
Odnosząc się do niedawnej konferencji dotyczącej odbudowy Ukrainy w Gdańsku, na którą – jak zaznaczył prowadzący – nie zaproszono prezydenta Karola Nawrockiego, Żebrowski ocenił to jako celowe pominięcie, mające zapobiec ewentualnym niewygodnym wypowiedziom polskiej strony. Skomentował też krytycznie wcześniejsze relacje między prezydentem Andrzejem Dudą a Zełenskim, oceniając, że gdy skończyła się polityczna koniunktura, prezydent Ukrainy przestał traktować polskiego prezydenta jako partnera i „potraktował go jak śmiecia”.
Świadomość Wołynia na samej Ukrainie
Żebrowski zdecydowanie zaprzeczył twierdzeniom, jakoby na Ukrainie panowała niewiedza o zbrodni wołyńskiej. Wskazał, że po ponownym wkroczeniu Sowietów od stycznia 1944 roku prowadzono masowe procesy pokazowe i egzekucje banderowców w Kijowie, Lwowie, Stanisławowie i Tarnopolu, co – jego zdaniem – musiało być powszechnie znane lokalnej ludności. Zwrócił też uwagę, że w wielu ukraińskich domach na dawnych ziemiach polskich do dziś znajdują się przedmioty (porcelana, meble, obrazy) pochodzące z rabunku mienia zamordowanych Polaków, co – jego zdaniem – świadczy o trwałej, przekazywanej międzypokoleniowo świadomości pochodzenia tych przedmiotów.
Zbrodnie sprzed 1943 roku
Żebrowski rozszerzył ramy czasowe zbrodni, wskazując na wydarzenia z września 1939 roku, gdy na dawnych kresach południowo-wschodnich działały – jak je określił – bandy o charakterze prosowieckim, zorganizowane przy udziale NKWD, odpowiedzialne za śmierć co najmniej kilkunastu tysięcy polskich obywateli. Wskazał też na współpracę części ukraińskiej ludności z NKWD przy organizowaniu wywózek Polaków na Sybir w latach 1939–1941, a po wkroczeniu Niemców w 1941 roku – na działalność batalionów ukraińskich podporządkowanych niemieckiemu wywiadowi wojskowemu, odpowiedzialnych za pogromy Żydów i Polaków. Przywołał też postawę greckokatolickiego arcybiskupa Andrija Szeptyckiego, który miał składać hołdownicze oświadczenia wobec Hitlera.
Milczenie w czasach PRL i po 1989 roku
Żebrowski ocenił, że w okresie PRL oficjalna polityka zakazywała eksponowania zbrodni na Polakach ze względu na przyjaźń polsko-sowiecką, jednak dokumentowanie tych zbrodni – w tym w ramach Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – mimo to się odbywało, choć rzadko kończyło się formalnymi aktami oskarżenia. Ocenił, że po 1989 i 1991 roku sytuacja się nie poprawiła – śledztwa były umarzane, a część dokumentacji miała zaginąć z dostępnych archiwów. Skrytykował też polskich historyków i uczestników wspólnych polsko-ukraińskich konferencji naukowych z przełomu lat 2000., podczas których – jak stwierdził – unikano używania słowa „ludobójstwo” w obawie przed reakcją strony ukraińskiej.
Drastyczne relacje o przebiegu zbrodni
Żebrowski przywołał szczegółowe, drastyczne relacje świadków dotyczące metod stosowanych podczas mordów na Wołyniu, w tym przypadki okaleczania i długotrwałego dręczenia ofiar przed śmiercią, określając je jako gorsze pod tym względem niż metody stosowane przez niemieckich nazistów w obozach zagłady. Przywołał też drastyczny przykład dotyczący mężczyzn żyjących w mieszanych małżeństwach polsko-ukraińskich, którym nacjonaliści mieli wydawać rozkaz zamordowania własnej polskiej żony i przyniesienia głów dzieci jako dowodu lojalności wobec sprawy ukraińskiej, pod groźbą, że w razie odmowy sami zostaną zamordowani jako pierwsi, po uprzednim zmuszeniu do patrzenia na męczarnie rodziny. Porównał też skalę i charakter przemocy do wydarzeń rewolucji bolszewickiej i wojny domowej w Rosji lat 1917–1921 na terenach ukraińskich, wskazując na podobieństwo metod przy mniejszej skali ofiar.
Inne narodowości wśród ofiar
Żebrowski podkreślił, że wśród ofiar zbrodni na tych terenach byli nie tylko Polacy i Żydzi, ale też Czesi (istniało tam osadnictwo czeskie) i Węgrzy. Wskazał, że wszyscy Romowie (określani wówczas jako Cyganie) na tych terenach zostali wymordowani na miejscu bezpośrednio przez ukraińskich nacjonalistów, a nie przez Niemców, w ramach czystek etnicznych na rzecz „czystej rasowo” Ukrainy. W tym kontekście zakwestionował istnienie jednorodnego etnicznie narodu ukraińskiego, wskazując na wielowiekowe mieszanie się na tych terenach ludności ruskiej, kozackiej, tureckiej i tatarskiej, a także na kolonizację żydowską zapoczątkowaną przez Katarzynę II po podboju Chanatu Krymskiego (tzw. Noworosja). Ocenił, że poza nielicznymi enklawami bliżej Kijowa trudno mówić o „czystym etnicznie Rusinie” na południu i południowym wschodzie Ukrainy.
Inicjatywa czeska ws. odebrania orderu
Prowadzący przypomniał, że w Czechach partia Wolność i Demokracja Bezpośrednia zgłosiła inicjatywę odebrania Zełenskiemu Orderu Białego Lwa, choć według czeskiego prawa jest to trudne do przeprowadzenia, ponieważ wymagałoby wykazania, że odznaczony popełnił przestępstwo według prawa czeskiego. Żebrowski ocenił jednak, że sam fakt takiej inicjatywy ma znaczenie symboliczne, niezależnie od jej formalnego powodzenia, ponieważ przypomina światu o skali problemu.
Współczesna symbolika banderowska na Ukrainie
Żebrowski ocenił, że w ostatnich latach doszło do znaczącego rozprzestrzenienia się kultu Bandery i UPA na całej Ukrainie, w tym w postaci pomników, nazw ulic i tablic upamiętniających lokalnych sprawców zbrodni na Polakach. Przywołał własne wspomnienie z obchodów rocznicy powołania UPA we Lwowie w 2016 roku, opisując uroczysty, wielopokoleniowy pochód z udziałem sędziwych weteranów UPA. Przywołał też osobiste wspomnienie sprzed około trzydziestu lat: młodego mieszkańca okolic Lwowa, wychowanego przez dziadka w tradycji banderowskiej, który oszczędzał pieniądze z drobnych prac, by za sto dolarów kupić opuszczony dom „po Polakach” – sugerując, że taka transakcja byłaby możliwa właśnie dlatego, że dawnych polskich mieszkańców już tam nie ma, a ideologia ta przekazywana jest kolejnym pokoleniom.
Skrytykował brak prawnych narzędzi ścigania w Polsce osób propagujących taką symbolikę, porównując to do praktyki – o której miał usłyszeć od znajomych z jednostek specjalnych – polegającej na weryfikowaniu przez amerykańskich instruktorów ukraińskich żołnierzy szkolonych w USA pod kątem tatuaży nawiązujących do symboliki nazistowskiej, co miało skutkować odsyłaniem takich osób ze szkoleń.
Wyraził szczególne zaniepokojenie tym, że hymn UPA („Sława Ukrainie, herojam sława”) bywa dziś śpiewany nie tylko przez ukraińskie dzieci w Polsce, ale – jak stwierdził, powołując się na niedawne doniesienia – zdarzają się przypadki, w których nauczycielki w polskich szkołach organizują chóralne śpiewanie tej pieśni także przez polskie dzieci, co ocenił jako całkowicie nienormalne zjawisko.
Projekt ustawy antybanderowskiej i wcześniejsze niepowodzenia
Żebrowski wspomniał o przygotowanym projekcie ustawy zakazującej promowania symboliki UPA/banderowskiej w Polsce, oceniając, że nie wzbudził on szerszego zainteresowania. Przypomniał też wcześniejszą, nieudaną próbę nowelizacji ustawy o IPN, mającą dopisać zbrodnie ukraińskich nacjonalistów do katalogu zbrodni ściganych na równi ze zbrodniami niemieckimi i komunistycznymi – projekt ten miał zostać wycofany pod naciskiem.
Kwestia repatriantów z 1944 roku
Żebrowski przywołał udokumentowane w archiwach Polskiego Podziemia doniesienia o tym, że wiosną 1944 roku część sprawców zbrodni miała przejmować tożsamość zamordowanych Polaków we Lwowie, by na podrobionych dokumentach wyjechać później w ramach fal repatriacyjnych do powojennej Polski – zjawisko to, jego zdaniem, pozostaje w polskiej historiografii praktycznie niezbadane.
Groźby wobec Polski i stan polskiej armii
Odnosząc się do przywołanej przez prowadzącego wypowiedzi sierżanta 5. Samodzielnej Brygady Szturmowej Jurija Syrotiuka, sugerującej możliwość użycia ukraińskich dronów wobec Polski, Żebrowski ocenił, że tego typu groźby są możliwe, ponieważ polskie państwo nie reaguje na wcześniejsze sygnały tego samego rodzaju, w tym stosowaną w ukraińskiej armii symbolikę nawiązującą do Wołynia (np. naszywki z wizerunkiem noża). Wyraził krytyczną ocenę stanu polskiej armii po latach przekazywania sprzętu Ukrainie, powołując się na nieformalne rozmowy z żołnierzami o brakach w uzbrojeniu i amunicji w pierwszym okresie wojny. Zwrócił też uwagę, że w przeciwieństwie do Polski, Węgry miały skutecznie sprzeciwić się nadmiernemu poborowi swoich obywateli – etnicznych Węgrów na Ukrainie – do wojska, podczas gdy Polska nie podjęła podobnych działań w obronie polskiej mniejszości na Ukrainie.
Mit granicy z Rosją
Żebrowski zakwestionował powszechne przekonanie, jakoby wsparcie dla Ukrainy skracało granicę Polski z Rosją – zwrócił uwagę, że Polska graniczy z obwodem kaliningradzkim i Białorusią na odcinku dłuższym niż granica z Ukrainą, co jego zdaniem czyni argument o „odsuwaniu wojny od naszych granic” częściowo mitem.
Postulat „cywilizowanej zemsty”
Pytany o realne, a nie tylko symboliczne działania, jakie Polska mogłaby podjąć, Żebrowski opowiedział się za tym, co określił mianem „cywilizowanej zemsty” – rozumianej jako zemsta polityczna, prawna i moralna, polegająca na formalnym przyznaniu się Ukrainy do winy, rozliczeniu sprawców z nazwiska oraz usunięciu upamiętnień osób odpowiedzialnych za zbrodnie na Polakach. Zastrzegł wyraźnie, że nie chodzi o przemoc fizyczną.
Ukraińscy „prawdziwi bohaterowie”
Żebrowski wskazał, że Ukraina posiada bohaterów wartych upamiętnienia innych niż UPA – w tym osoby, które w czasie zbrodni ratowały sąsiadów Polaków i Żydów, ryzykując własnym życiem – ale, jego zdaniem, nie są oni honorowani przez ukraińskie państwo. Zaznaczył, że polskie państwo honoruje takie osoby, o ile posiadały polskie obywatelstwo i istnieje udokumentowana podstawa do uznania ich zasług.
Gesty symboliczne wobec orderów
Odnosząc się do pytania o wcześniejsze gesty polskich polityków przekazujących otrzymane ukraińskie odznaczenia do muzeów (np. do Muzeum Rzezi Wołyńskiej w Chełmie przez premiera Mateusza Morawieckiego), Żebrowski ocenił je jako puste, pozbawione realnego znaczenia gesty, porównując wzajemną wymianę odznaczeń między polskimi i ukraińskimi politykami do praktyk odznaczeniowych na froncie sowieckim podczas II wojny światowej.
Osobista perspektywa i rodzinna historia
Pytany o wieloletnie oskarżenia pod swoim adresem, Żebrowski stwierdził, że nie robią one na nim wrażenia, ponieważ opierał swoje wypowiedzi wyłącznie na udokumentowanych źródłach i relacjach świadków. Podzielił się też rodzinną historią – jego dalsza rodzina ze Lwowa miała zostać w 1940 roku wskazana przez sąsiadów Ukraińców służbom NKWD i deportowana na Syberię, co – paradoksalnie – ocalić ich miało przed późniejszą zagładą, gdyby pozostali na miejscu.
Statystyki migracyjne i codzienne obserwacje
W kontekście pytania o możliwość zgodnego współżycia Polaków i Ukraińców, Żebrowski przywołał dane o odsetku cudzoziemców w polskich miastach (14,5 proc. w Warszawie, 19,5 proc. we Wrocławiu, 13 proc. w Poznaniu, 11 proc. w Krakowie, ze zdecydowaną większością Ukraińców i Białorusinów w Rzeszowie), oceniając tę tendencję jako niepokojącą i rosnącą. Zwrócił też uwagę na rozbieżność między skalą deklarowanych ukraińskich strat wojennych a własną, wieloletnią obserwacją braku widocznych rannych żołnierzy w polskich miastach, porównując oficjalne ukraińskie dane o ofiarach cywilnych wśród dzieci (kilkaset) ze stratami Warszawy z września 1939 roku (ok. 25 tysięcy ofiar, w tym ok. 5 tysięcy dzieci), a także zwracając uwagę na fakt, że rosyjskie ostrzały rakietowe miast ukraińskich odbywają się częściej nocą.
Program „PRZEpytanie” dostępny na kanale PRZEkanał na YouTube, liczącym 219 tys. subskrybentów. Opublikowany 5 lipca 2026.
