Prowadzący kanał Filozofia Tak Bardzo rozmawiał z Mikołajem Susujewem — urodzonym w Donbasie publicystą i analitykiem, od lat mieszkającym, studiującym i prowadzącym firmę w Polsce — w trzecim odcinku serii poświęconej ukraińskiej perspektywie na kryzys polsko-ukraiński. Rozmowa dotyczyła błędów obu stron, mechanizmu oddawania orderów, możliwości dialogu, podziałów wewnątrz Ukrainy, sytuacji na froncie i perspektyw resetu stosunków.
Zełenski popełnił co najmniej cztery błędy
Prowadzący zaznaczył na wstępie, że mówi wyłącznie we własnym imieniu i że on i jego gość reprezentują inne stanowisko niż dominująca narracja ukraińska. Sam wymienił cztery błędy Zełenskiego: nadanie jednostce wojskowej nazwy Bohaterów UPA, odesłanie Orderu Orła Białego Nową Pocztą zamiast drogą dyplomatyczną — co w Polsce odebrano jako zniewagę — nieprzybycie na konferencję URC w Gdańsku oraz ogólna eskalacja bez próby wycofania się w ostatniej chwili.
Kryzys był do przewidzenia — różnica oczekiwań była zbyt głęboka
Susujew ocenił, że sytuacja jest logicznym zakończeniem pewnego ciągu — pisał o tym jeszcze w 2023 roku. Oczekiwania stron, sposób myślenia i sposób oceniania siebie nawzajem były tak drastycznie różne, że bardzo wysokie polskie oczekiwania musiały doprowadzić do rozczarowania. To, co zaskoczyło go bardziej niż sam kryzys, to fakt, że polska strona — władze i społeczeństwo — była nim zaskoczona. Tendencja była czytelna od lat.
Wskazał na tekst dziennikarza Die Welt Schustera, który napisał, że Ukraina nie jest gotowa dołączyć do europejskiej rodziny, bo społeczeństwo nie jest gotowe krytycznie spojrzeć na własną historię. W europejskich społeczeństwach krytyczna analiza własnej przeszłości jest oznaką dojrzałości — na Ukrainie jest odbierana jako słabość. Tymczasem w ukraińskiej dyskusji publicznej pewne tematy po prostu nie istnieją. Stwierdzenie, że OUN była organizacją totalitarną, jest praktycznie nieobecne w debacie. Dopiero teraz, przy okazji kryzysu, pojawiają się pierwsze głosy mówiące, że UPA też popełniała zbrodnie — ale zawsze z symetryzmem jako tarczą.
Mechanizm oddawania orderów — presja społeczna, nie rozkaz
Susujew wyjaśnił mechanizm masowego oddawania polskich odznaczeń przez ukraińskich oficjeli i byłych prezydentów. Nie był to skoordynowany plan — to był efekt presji społecznej. Na Ukrainie jest bardzo aktywne społeczeństwo, które silnie wpływa na władzę. Gdy Kuczma oddał order, pozostali prezydenci nie mieli już wyboru — w komentarzach i memach od razu pojawiały się pytania: a gdzie Poroszenko? Poroszenko oddał ostatni i nawet w tym geście zdystansował się od Zełenskiego, krytykując go w tym samym poście. Najbliższe otoczenie Zełenskiego prawdopodobnie podjęło decyzję o skoordynowanej odpowiedzi, ale dalej poszło to w sposób naturalny, pod naciskiem ogólnego nastroju.
Susujew ocenił, że ta reakcja jest jedną z najgorszych rzeczy, do jakich doszło w tym kryzysie. Niszczy przestrzeń do merytorycznej dyskusji, a osoby takie jak on — Ukraińcy chcący rozmawiać o trudnych sprawach — dla znacznej części Polaków stają się z góry niewiarygodne, bo są Ukraińcami. Z kolei po stronie ukraińskiej on i jemu podobni są odbierani jako rosyjscy agenci.
Zachodnie media — nie tak jednoznacznie po stronie polskiej
Susujew skontrolował relacje w mediach niemieckich, hiszpańskich, włoskich, francuskich, amerykańskich i brytyjskich. Wszyscy napisali o kryzysie, ale w zdecydowanej większości były to standardowe artykuły informacyjne — dwie strony medalu, Polacy twierdzą to, Ukraińcy twierdzą tamto, niefortunny moment. Głębszych analiz pojawiło się bardzo mało. Przestrzegł przed polską tendencją do odczytywania zachodnich relacji jako poparcia dla polskiego punktu widzenia — to złudzenie. Lewicowe media obowiązkowo dodawały określenie ultraprawicowy lub nacjonalistyczny prezydent Polski.
Możliwość dialogu — coraz węższe pole
Prowadzący zaproponował własną wizję dialogu: przyjąć drugiego bez przygotowanej riposty, słuchać zanim się odpowie, pytać co rozumiesz przez to zamiast oceniać kto ma rację. Susujew zgodził się, że potrzebny jest dialog, ale ocenił, że pole dla niego się zwęża. Złe decyzje ukraińskiej strony niszczą przestrzeń dla merytorycznej rozmowy — strony przestają chcieć w ogóle słuchać. Wskazał, że błędem ukraińskich działaczy w Polsce jest szukanie proukraińskich sojuszników zamiast rozmawiania z całym polskim społeczeństwem. Dyskutować trzeba z tym, kto się z tobą nie zgadza, a nie z tym, kto już się zgadza. Ukraińskie głosy prezentujące wyłącznie ukraińską narrację w polskiej debacie produkują tylko antyukraińskie nastroje.
Jego zdaniem trzeba najpierw zaczekać, żeby emocje opadły — pod warunkiem, że nie będą dalej podsycane. Jednak co do tego nie był pewien. Trafna diagnoza sytuacji jest taka, że do kryzysu by nie doszło, gdyby relacje od początku były pragmatyczne i wykalkulowane, a nie oparte na emocjonalnym wybuchowym wzlocie z 2022 roku, który tworzył zawyżone wzajemne oczekiwania.
Transakcyjność — bez strategii to tylko słowo
Prowadzący zapytał o modne pojęcie transakcyjności w relacjach. Susujew ocenił, że bez strategii i rozpoznania sytuacji transakcyjność jest pustym słowem. Żeby prowadzić politykę pragmatyczną opartą na kalkulacji interesów, trzeba najpierw wiedzieć czego się chce, znać realia po drugiej stronie i mieć narzędzia wpływu. Polska przez lata nic z tego nie robiła. Jako przykład przywołał kwestię technologii dronowej w zamian za MiG-i. Technologia dronowa na polu walki zmienia się tak szybko, że cokolwiek Ukraina przekazałaby dziś, za pół roku byłoby bezużyteczne. Wartościowe nie są gotowe drony, lecz dostęp do danych, doświadczenia pola walki i wspólna produkcja w ramach ciągłego cyklu testowania i modernizacji. To właśnie budują Niemcy, Francuzi i Amerykanie — wchodzą w ukraiński ekosystem dronowy, finansują wspólną produkcję i w zamian uzyskują nieocenione dane dla sztucznej inteligencji i szkolenia systemów bojowych. Polska tego nie robi, albo robi bardzo mało.
Wschodnia Ukraina — zdeukrainizowana i zsowietyzowana
Susujew szczegółowo wyjaśnił, dlaczego wschodnia Ukraina milczy w sprawie UPA. Podział nie przebiega na linii prorosyjska versus prozachodnia, lecz na głębokości zniszczeń dokonanych przez sowietyzację. Im dalej na wschód, tym bardziej społeczeństwo zostało zdenacjonalizowane, pozbawione własnej tożsamości, kultury i pamięci historycznej. On sam — z Doniecka — o ukraińskiej kulturze dowiedział się przede wszystkim od osiemdziesięcioletniej babci. Zachodnia Ukraina nie doświadczyła w pełni ani wielkiego głodu, ani stalinowskich represji, bo była w ramach Rzeczypospolitej — to rzutuje na dzisiejszy stan świadomości. OUN-owska wersja historii przetrwała w emigracji i wróciła na Ukrainę po 1991 roku, podczas gdy w pozostałej części kraju dominuje spuścizna sowiecka.
Dodał, że sowiecka mentalność polega między innymi na tym, że państwo oduczyło ludzi samoorganizacji i aktywności społecznej. Dlatego Donbas tak szybko padł w 2014 roku — był najbardziej zsowietyzowanym i zdeukrainizowanym regionem. Teraz jest dodatkowo wyludniony przez wojnę i emigrację.
OUN i UPA — biały mit jako kontrmit na sowiecki czarny mit
Susujew wyjaśnił genezę kultu UPA. Jest to jego zdaniem kontrmit na sowiecki czarny mit — Związek Radziecki celowo łączył banderę z ideą ukraińskiej niepodległości, żeby skompromitować dążenia niepodległościowe. W odpowiedzi po 1991 roku ukraiński nacjonalizm odwrócił tę narrację: skoro Sowiety mówią, że bandera to wróg, to jest naszym bohaterem. To jest reakcja niedojrzała, postrzeganie wszystkiego przez pryzmat konfliktu z Rosją. Dopóki ukraińskie społeczeństwo nie odbędzie wewnętrznej dyskusji na ten temat — bez etykiety rosyjskiego agenta przyklejanej każdemu, kto ma inne zdanie — dialog z Polską nie będzie możliwy w pełni.
Wskazał przy tym na praktycznie zapomnianą alternatywę historyczną — Ukraińską Republikę Ludową. Ukraiński rząd na uchodźstwie ogłosił wojnę Rzeszy 1 września 1939 roku, ukraińscy oficerowie służyli w polskiej armii i odznaczyli się w kampanii. Bulba-Borowec tworzył swoją armię z polecenia tego rządu jako próbę odbudowania ukraińskich sił zbrojnych w oparciu o instytucje demokratycznej republiki — a OUN te struktury zniszczyło. Ta historia praktycznie nie istnieje w ukraińskiej debacie publicznej, mimo że mogłaby stanowić fundament narracji o walce o niepodległość bez odwoływania się do totalitaryzmu.
Sytuacja na froncie — Krym jako kluczowy teatr działań
Susujew ocenił, że dzieje się coś bezprecedensowego na Krymie. Ukraina — bez konwencjonalnej floty i bez przewagi w powietrzu — wprowadza blokadę półwyspu. Rosyjska flota czarnomorska boi się pojawiać na morzu. Obrona przeciwlotnicza i systemy radarowe Krymu są systematycznie niszczone. Ostatnie tygodnie przyniosły bardzo skuteczne ukraińskie uderzenia. Rosyjscy militblogerzy — ci propatriotyczni, nie ukraińska propaganda — alarmują przed uderzeniem na Most Krymski. To jest rewolucja militarna na naszych oczach, która wymaga uważnej obserwacji. Armia, która nie nadąży za tymi zmianami, będzie jak armia modelu I Wojny Światowej wchodząca do II Wojny Światowej. To dotyczy bezpośrednio Polski — model modernizacji oparty na czołgach Abrams i K2 może okazać się przestarzały zanim te systemy trafią do jednostek, bo wartość odstraszania w oczach Rosjan będzie zupełnie inna niż zakładano.
Reset po wyborach — nadzieja, ale bez złudzeń
Na pytanie o możliwość resetu stosunków po wyborach Susujew odpowiedział ostrożnie. Zmiana władzy zawsze stwarza możliwość dla nowego dialogu — nowa ekipa buduje swoją pozycję na krytyce poprzedniej, więc krytyka nieudolnej polityki wobec Polski może być elementem kampanii wyborczej. Poroszenko już to robi. Ale te bardziej fundamentalne problemy — różnica w postrzeganiu historii, brak wewnętrznej dyskusji na Ukrainie o ciemnych stronach własnej przeszłości — one pozostają niezależnie od tego, kto rządzi. Przypomniał, że podobne nadzieje wiązano ze zmianą Poroszenki na Zełenskiego — i gdzie jesteśmy dziś.
Ukraińcy zresztą nie do końca zdają sobie sprawę ze skali polskiej reakcji. Zarówno społeczeństwo, jak i ekipa rządząca Ukrainy nie spodziewali się takiej skali odpowiedzi. I dlatego zaczęli szukać wyjaśnień w polityce wewnętrznej i rozgrywkach przed wyborami — bo nie rozumieją, że ta sprawa dotknęła czegoś głęboko autentycznego w Polsce. To jest, jak podsumował Susujew, połączenie ignorancji, niekompetencji i lekceważenia Polski. Lekceważenie wynika z tego, że Polska od dłuższego czasu nie jest traktowana przez Kijów jako poważny partner geopolityczny — choć retorycznie wciąż się o tym mówi.
