Mateusz Lachowski, dziennikarz i twórca kanału korespondent.pl, był gościem Igora Jankego w Kanale Otwartym. Rozmowa dotyczyła wpływu sowieckiej historiografii na ukraińską świadomość historyczną, sposobu, w jaki temat rzezi wołyńskiej i UPA jest przedstawiany w ukraińskich podręcznikach szkolnych, roli prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w częściowym pojednaniu polsko-ukraińskim, sytuacji w Czarnobylu i na elektrowni jądrowej w Zaporożu, obecnego stanu frontu na Donbasie, poboru i dezercji w ukraińskiej armii, poparcia dla generała Wałerija Załużnego, wpływu odebrania Zełenskiemu Orderu Orła Białego na jego notowania, oraz osobistych obserwacji Lachowskiego dotyczących przemiany Ukrainy w czasie czterech i pół lat wojny.
Sowieckie dziedzictwo i polska polityka wobec Ukraińców w II Rzeczpospolitej
Odpowiadając na pytanie, na ile spadek po historiografii Związku Sowieckiego wciąż kształtuje ukraińską świadomość historyczną, Lachowski ocenił, że to ważne pytanie, ponieważ kwestia rzezi wołyńskiej może się na tym w dużej mierze opierać — w sowieckiej historiografii temat ten był całkowicie wycinany z nauczania, a Polacy i II Rzeczpospolita byli przedstawiani jako „polskie pany” wykorzystujące Ukraińców, co — jak zaznaczył — było w wielu wypadkach zgodne z prawdą. Przypomniał, że Ukraińcy byli w II Rzeczpospolitej traktowani jako obywatele drugiej kategorii — maksymalną karierą, jaką mógł zrobić Ukrainiec, było stanowisko listonosza, a uniwersytety były dla nich zamknięte, podobnie jak dla ludności pochodzenia żydowskiego, co dotyczyło łącznie kilkudziesięciu procent obywateli Rzeczpospolitej. Zaznaczył, że politykę tę zaczął rząd Chjeno-Piasta, a była ona kontynuowana w latach trzydziestych — co, jak dodał, nie tłumaczy tego, co wydarzyło się później, ale jest istotnym kontekstem historycznym. Janke zauważył z kolei, że nie tłumaczy to również faktu, że Polska przez trzydzieści lat po 1991 roku nie prowadziła aktywnej polityki wobec Ukrainy — nie edukowała, nie wydawała książek, nie powoływała odpowiednich instytutów.
Lachowski wskazał, że Związek Sowiecki, podobnie jak wcześniej Imperium Rzymskie, świadomie dzielił Ukraińców i Polaków, co w dużej mierze ukształtowało dzisiejszy sposób nauczania historii na części ukraińskich uniwersytetów — zaznaczył, że w tej kwestii występują różnice między poszczególnymi uczelniami. Zwrócił uwagę, że sowiecka historiografia lat czterdziestych całkowicie przemilczała masowe wywózki Polaków na Sybir z tych terenów w latach 1940–1941.
Jak Wołyń jest przedstawiany w ukraińskich podręcznikach szkolnych
Na pytanie, czy sprawdzał obecne ukraińskie podręczniki do historii, Lachowski odpowiedział, że temat opisywany jest jako „tragedia wołyńska” — określenie to jest używane w szkołach. Ocenił, że najbardziej znaczące jest to, że podręczniki mówią o wzajemnych mordach Polaków i Ukraińców po obu stronach, nie precyzując, kto był ich sprawcą po stronie ukraińskiej — UPA jest przedstawiana jako częściowo odpowiedzialna, ale całość opisywana jest bardziej jako spontaniczny zryw ludowy, wynikający z wcześniejszego prześladowania Ukraińców. Lachowski zaznaczył, że nawet ten opis, choć w jego ocenie zbyt skrótowy, to już więcej niż nic — dalsza historia UPA przedstawiana jest jako kontynuacja walki z Sowietami do lat pięćdziesiątych, a w niektórych miejscach nawet sześćdziesiątych, oraz jako element bolszewizacji i sowietyzacji, tłumienia przejawów ukraińskiej kultury, patriotyzmu i wiary w odrodzenie własnego państwa. Zaznaczył, że wszyscy dowódcy UPA, z wyjątkiem „Kuki”, zostali zabici przez Sowietów lub zesłani do łagrów. Na pytanie, czy chodzi o podręczniki obecne czy też te z lat dziewięćdziesiątych, Lachowski odpowiedział, że nie wie, jak wyglądały wcześniejsze wersje — miał w rękach tylko obecnie używany podręcznik.
Odpowiadając na pytanie, czy przed wojną Rosja była w ukraińskich podręcznikach przedstawiana jako wróg, Lachowski potwierdził, że tak — podejście krytyczne wobec działań bolszewików i Sowietów istniało od lat dziewięćdziesiątych, natomiast znacznie się nasiliło po Rewolucji Godności w 2014 roku i zajęciu Krymu, kiedy nastąpiła drastyczna zmiana w postrzeganiu Rosji i państwa rosyjskiego. Zaznaczył, że proces „odbrązowiania” UPA zaczął się już w latach dziewięćdziesiątych, ale przełomowym momentem był rok 2004 — w odpowiedzi na uznanie Stepana Bandery bohaterem narodowym przez prezydenta Wiktora Juszczenkę Parlament Europejski przyjął wcześniej wspominaną w innych materiałach rezolucję krytyczną wobec tej decyzji.
Rola prezydenta Kwaśniewskiego w częściowym pojednaniu
Lachowski podkreślił, że wielkie słowa uznania należą się prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, który doprowadził do częściowego pojednania polsko-ukraińskiego, w tym do otwarcia cmentarza w Porycku i Pawliwce oraz do przeprowadzenia ekshumacji. Za jego prezydentury doszło do spotkania obu prezydentów w 60. rocznicę rzezi wołyńskiej. Lachowski zaznaczył, że według jego wiedzy kancelaria i otoczenie Kwaśniewskiego musiały włożyć bardzo duży nakład czasu i wywrzeć znaczny nacisk na Kijów, by polskie emocje związane z tym tematem zostały zrozumiane — ponieważ w latach dziewięćdziesiątych temat rzezi wołyńskiej był w Ukrainie w ogóle nieznany.
Janke zauważył, że mimo tego, efekty tych działań do dziś są słabe — a ukraińska refleksja nad tym tematem przyszła zbyt późno, co spowodowało, że w Polsce „czara się przepełniła” i nie ma już powrotu do wcześniejszej emocjonalnej otwartości Polaków wobec Ukrainy, co, jak dodał, może być nawet korzystne, jako forma „wytrzeźwienia”. Lachowski ocenił to inaczej, porównując relacje polsko-ukraińskie do sinusoidy — zaznaczył, że jeszcze dziesięć lat temu mało kto uwierzyłby w tak powszechny entuzjazm wobec Ukrainy, jaki nastąpił po wybuchu wojny, a obecnie mamy do czynienia z równie gwałtownym spadkiem tego entuzjazmu, do którego według niego już nie wrócimy. Wyraził przekonanie, że zdrowsze byłoby przejście od emocjonalnych wahań do stabilnych, partnerskich relacji, opartych na realizowaniu wzajemnych interesów, konsensusie i twardych, ale rzeczowych rozmowach.
Pożar w Czarnobylu i sytuacja elektrowni w Zaporożu
Odpowiadając na pytanie widza o to, co dokładnie dzieje się w Czarnobylu w związku z pożarem, Lachowski wyjaśnił, że płoną lasy w wyniku nalotów dronowych — zaznaczył, że nie jest to zdrowe dla nikogo, przywołując wcześniejszy pożar tzw. Rudego Lasu, który wyschnął w wyniku zanieczyszczenia po katastrofie z 1986 roku. Ocenił, że dla mieszkańców Kijowa nie jest to zdrowa sytuacja, choć zależy to od kierunku wiatru — zaznaczył, że nawet po pierwotnej katastrofie większość skażenia trafiła na stronę białoruską. Podkreślił, że Rosjanie od początku pełnoskalowej inwazji wykorzystują elektrownię w Czarnobylu jako środek nacisku na Europę i Ukrainę.
Na pytanie o sytuację na elektrowni jądrowej w Zaporożu Lachowski odpowiedział, że jest ona obecnie stabilna, pod kontrolą rosyjską, ale okresowo kontrolowana przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej, dla której podczas sytuacji kryzysowych tworzone są specjalne korytarze bezpieczeństwa umożliwiające wjazd bez ryzyka ostrzału. Zaznaczył, że od początku wojny nie doszło do skażenia radioaktywnego — informację tę, jak podkreślił, uzyskał z wiarygodnych źródeł. Wyjaśnił, że elektrownia jest podłączona do systemu energetycznego, ale reaktor nie może zostać całkowicie wyłączony — obecnie produkcja energii jest zredukowana do minimum potrzebnego do stabilnego chłodzenia reaktorów, a nie do faktycznego wytwarzania energii. Podobnie funkcjonuje elektrownia w Czarnobylu, która od dawna nie produkuje energii, lecz jest podłączona do systemu jedynie w celu monitorowania sytuacji.
Odpowiadając na pytanie widza, czemu Rosjanie atakują dronami sarkofag w Czarnobylu, Lachowski wyjaśnił, że celem jest zastraszanie i wywieranie presji. Poinformował, że w lutym zeszłego roku doszło już do takiego ataku, w wyniku którego spłonęła tzw. Arka — specjalna konstrukcja osłonowa wybudowana częściowo za środki Unii Europejskiej, Banku Światowego i rządu Stanów Zjednoczonych, kosztująca setki milionów dolarów. Lachowski, który był na miejscu i widział spowodowany wybuchem uszkodzenie, poinformował, że inspekcja organizacji międzynarodowych, w tym Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, wykazała, iż Arka przestała spełniać swoją funkcję — nie ze względu na samą dziurę, lecz ponieważ pożar, trwający kilka dni, uszkodził elementy izolacyjne, które miały zabezpieczać sarkofag na kilkaset lat. Poinformował, że wiedzę tę uzyskał od pracowników elektrowni, w tym od zastępcy najważniejszej osoby zarządzającej obiektem, pracującego tam od 1987 roku. Zaznaczył, że instytucje międzynarodowe uznały odbudowę Arki za obecnie niemożliwą, częściowo z powodu braku środków, a częściowo dlatego, że nie ma sensu jej odbudowywać, dopóki trwa wojna i istnieje ryzyko ponownego ataku. Zaznaczył, że mimo podwyższonego promieniowania w okolicy sarkofagu, poziom ten nie jest na tyle wysoki, by w widoczny sposób wpływać na zdrowie, choć pracownicy stale narażeni są na nieco podwyższoną dawkę.
Sytuacja na froncie: Sloviansk, Kramatorsk i skala strat potrzebnych do zdobycia Donbasu
Odpowiadając na pytanie, co się stanie po ewentualnym zdobyciu Donbasu przez Rosję i czy tereny na zachód od Słowiańska i Kramatorska są ufortyfikowane, Lachowski potwierdził, że są, i wyraził przekonanie, że zajęcie aglomeracji Sloviańsk-Kramatorsk będzie dla Rosji bardzo trudne. Wskazał, że Konstantynówka, broniąca się już ponad pół roku, jest — mimo trwającego oporu — łatwiejsza do zdobycia niż Sloviańsk i Kramatorsk, ze względu na mniejszy rozmiar i topografię: Sloviańsk leży na nizinie, nad którą góruje wzgórze Karaczun (miejsce walk już w 2014 roku), a Kramatorsk góruje nad Sloviańskiem. Ocenił, że zajęcie tych dwóch największych miast tej części Donbasu, wraz z Drużkówką, zajmie Rosji lata, nie miesiące — nawet jeśli Rosja będzie kontynuować obecną taktykę niszczenia zabudowy dom po domu za pomocą bomb szybujących, stosowaną obecnie w Konstantynówce. Lachowski, powołując się na własne doświadczenie z obserwacji zniszczenia jednej z ukraińskich pozycji w lutym w Kramatorsku i Drużkówce, ocenił, że do zajęcia całego Donbasu, licząc Kramatorsk i Sloviańsk, potrzebne byłoby co najmniej 100 tysięcy zabitych żołnierzy rosyjskich (co przy typowym współczynniku oznacza około czterokrotnie więcej rannych, czyli w sumie około pół miliona ludzi) — zasób, którego Rosja, mając zaangażowanych na Ukrainie 700 tysięcy żołnierzy, nie może sobie pozwolić przesunąć w krótkim czasie.
Zasoby ludzkie armii ukraińskiej i rotacje na froncie
Na pytanie o obecne zasoby ludzkie armii ukraińskiej, Lachowski ocenił, że z ogólnej liczby 800 tysięcy żołnierzy, około pół miliona lub mniej jest bezpośrednio zaangażowanych w walki na froncie. Potwierdził, że rotacje żołnierzy odbywają się, choć są rzadkie, zwłaszcza na pierwszej linii frontu — zaznaczył, że rotacja jest najbardziej niebezpiecznym momentem, ponieważ przemieszczanie się naraża żołnierzy na śmierć. Opisał, że w niektórych miejscach żołnierze przebywają w okopach i norach przez trzy miesiące bez wychodzenia, a zaopatrzenie i ewakuacja odbywają się wyłącznie za pomocą dronów naziemnych i powietrznych — ocenił, że jest to rodzaj wojny, którego nikt nie przewidywał jeszcze cztery lata temu i którego NATO wciąż nie do końca rozumie.
Kwestia wieku poborowego i powrotu emigrantów
Na pytanie, czy Ukraina obniży wiek poborowy i będzie negocjować z innymi państwami w sprawie ściągania młodych mężczyzn z powrotem do kraju, Lachowski odpowiedział, że władze w Kijowie już teraz próbują ściągać osoby mające obowiązek służby wojskowej i trwają na ten temat rozmowy i prace — zaznaczył jednak, że z obniżeniem wieku poborowego Ukraina zrobi wszystko, by go nie zmieniać, ponieważ polityka Kijowa zakłada, że ktoś musi po wojnie odbudowywać kraj, a śmierć osób poniżej 25. roku życia, zwłaszcza bezdzietnych, groziłaby długofalowym wymieraniem narodu, liczącego obecnie, według różnych szacunków, 25–27 milionów mieszkańców na terenie kraju. Poinformował, że prezydent Zełenski prowadził rozmowy z ekspertami na temat tego, jak zachęcić emigrantów do powrotu.
Na pytanie, czy realne jest, że osoby mieszkające obecnie w Polsce czy Niemczech, mające dobre warunki życia, faktycznie wrócą, Lachowski oszacował, że powróci jakiś odsetek — być może 15–20% — głównie tych, którzy nie zdołali sobie ułożyć życia na miejscu. Zaznaczył, że większość emigrantów mieszka za granicą już cztery-pięć lat, ma tam pracę i życie, a część nawet kupiła mieszkania. Ocenił, że koniec wojny nie oznaczałby końca problemów Ukrainy, ponieważ zagrożenie kolejnym etapem wojny — analogicznie do tego, jak wojna na Donbasie z 2014 roku przekształciła się w inwazję pełnoskalową — pozostanie, co będzie zniechęcać wielu emigrantów do powrotu, mimo że deklarowaliby taką chęć. Ocenił, że liczba faktycznie powracających będzie znaczną mniejszością w porównaniu z liczbą osób, które zostaną za granicą — co Janke ocenił jako, mówiąc brutalnie, korzystne z perspektywy interesu Polski (ze względu na wpływ emigrantów na polską gospodarkę), na co Lachowski odpowiedział, uściślając, że chodziło o interes gospodarczy, nie ogólny.
Napięcia społeczne wokół dezerterów i „uchylantów”
Odnosząc się do pytania o siłę podziału społecznego w Ukrainie wobec mężczyzn ukrywających się przed poborem lub wyjeżdżających z kraju, by go uniknąć, Lachowski ocenił, że wśród żołnierzy istnieje silna, wręcz masowa niechęć do tzw. uchylantów — nie znał żadnego żołnierza, który akceptowałby taką postawę, a wśród części żołnierzy padają nawet głosy o pozbawieniu takich osób praw wyborczych, zwłaszcza tych, którzy wyjechali za granicę. Zaznaczył, że wśród zwykłych cywilów nastroje są bardziej zróżnicowane — część osób dystansuje się od takich ludzi, inni uważają, że nie każdy nadaje się do służby wojskowej i są przeciwni pełnej mobilizacji powszechnej. Ocenił, że w środowisku patriotycznym — wolontariuszy, żołnierzy, osób zaangażowanych w produkcję dronów czy pracujących w formacjach mundurowych i DSNS (Państwowej Służbie ds. Sytuacji Nadzwyczajnych) — panuje bardzo duża pogarda wobec osób uchylających się od służby.
Poparcie dla generała Załużnego i wpływ afery Mindicza
Na pytanie o poparcie dla alternatywnych wobec Zełenskiego kandydatów na prezydenta, w szczególności generała Wałerija Załużnego, Lachowski poinformował, że w badaniach z ostatnich lat Załużny konsekwentnie osiągał ponad 60% zaufania społecznego — najwięcej ze wszystkich badanych polityków, z minimalnym poziomem około 60 kilku procent. Na drugim miejscu zazwyczaj znajdował się Kyryło Budanow, z niewielką różnicą punktową, a poniżej nich — prezydent Zełenski, którego poziom zaufania wahał się między 50 a 60%. Lachowski zaznaczył, że trudno mówić o realnym poparciu wyborczym w ostatnich miesiącach, głównie dlatego, że nie wiadomo, jak silnie na notowania Zełenskiego wpłynęła afera korupcyjna związana z nazwiskami Mindicz i Midas — według wiarygodnych źródeł poparcie dla prezydenta w tym czasie drastycznie spadało.
Odnosząc się do wpływu decyzji o odebraniu Zełenskiemu Orderu Orła Białego, Lachowski ocenił, że decyzja ta — mimo że kryzys w relacjach zaczął się od nadania nazwy jednej z ukraińskich jednostek imieniem bohaterów UPA — paradoksalnie bardzo pomogła Zełenskiemu w wewnętrznych notowaniach, poprawiając jego pozycję. Zaznaczył, że pisał o tym w kilku swoich tekstach.
Wpływ wojny na życie prywatne żołnierzy i wymianę jeńców
Odpowiadając na pytanie, jak wojna wpłynęła na relacje rodzinne żołnierzy, w tym na to, czy partnerki, które wyjechały za granicę, decydowały się na rozstania, Lachowski ocenił, że wpływ ten jest bardzo silny, choć nie ma charakteru masowego — w jego otoczeniu większość znanych mu żołnierzy pozostaje w związkach, w których byli wcześniej. Zwrócił uwagę na przypadki, w których żony z dziećmi, mieszkające wcześniej w Europie lub poza nią, zdecydowały się wrócić do Ukrainy, a także na przypadki mężczyzn, którzy wrócili z emigracji, by walczyć, część z nich straciła kończyny i, choć już nie walczy, żyje jako weterani. Ocenił, że więzi społeczne i relacje są drastycznie naruszane samym czasem trwania wojny.
Na pytanie o wymianę jeńców, Lachowski potwierdził, że rozmowy techniczne i kontakty między Rosją a Ukrainą w tej kwestii trwają nieprzerwanie, a każda wymiana obejmuje co najmniej kilkuset żołnierzy z każdej strony, odbywając się okresowo — ostatnia transza miała miejsce kilka dni przed nagraniem rozmowy.
Osobiste doświadczenie zmiany Ukrainy w czasie wojny
Odnosząc się do pytania, jak zmienił się jego osobisty odbiór Ukrainy od czasu, gdy zaczynał się nią zajmować na początku wojny, Lachowski przypomniał, że wcześniej, jeszcze trzy lata przed wybuchem pełnoskalowej inwazji, realizował na Ukrainie film dokumentalny, więc miał już pewne rozeznanie w sytuacji. Ocenił, że kraj, do którego wtedy jechał, stanął w nierównej walce z przeciwnikiem znacznie większym, bogatszym i lepiej zaopatrzonym surowcowo — i pod tym względem nic się nie zmieniło. Zmieniło się natomiast zmęczenie kraju, wyniszczenie i naruszenie norm normalnego życia społecznego, znane wcześniej Lachowskiemu tylko z książek o pierwszej i drugiej wojnie światowej — a teraz obserwowane bezpośrednio w Ukrainie. Zaznaczył, że są ludzie, którym udaje się częściowo udawać, że wojny nie ma — wyjeżdżający do kurortów za granicę lub jeżdżący nad morze w Odessie, ignorując ryzyko związane z minami morskimi — ale ocenił, że to drastyczna mniejszość, a większość narodu w jakiś sposób ucierpiała przez wojnę. Określił to jako potężną traumę narodową, z której Ukraina będzie się leczyć przez lata po zakończeniu wojny, podobnie jak Europa leczyła się po pierwszej i drugiej wojnie światowej.
Lachowski przyznał, że jechał do kraju, który — jak zakładał — stanie do walki, ale wojna zakończy się w ciągu kilku miesięcy; zamiast tego trwa już latami, bez wyraźnej perspektywy zakończenia — perspektywy negocjacji, jak zaznaczył, przesuwają się z roku na rok, a on sam, jeszcze rok temu liczący na rozmowy pokojowe tego lata, dziś już w to nie wierzy i nie sądzi, że dojdzie do nich nawet do wiosny, deklarując się jako sceptyk. Podsumował, że przez cztery i pół roku zajmowania się tematem Ukrainy był na większej liczbie pogrzebów, niż się kiedykolwiek spodziewał w swoim życiu.
Janke określił to podsumowanie jako smutne, zwłaszcza w kontekście obecnego napięcia w relacjach polsko-ukraińskich. Lachowski odpowiedział, że jest to zarazem sytuacja smutna i pozytywna — Ukraina broni się, walczy i zachowała niepodległość, czemu na początku wojny nie wierzyły ani Stany Zjednoczone, ani Europa. Zauważył, że jeśli w lutym 2022 roku ktokolwiek, nawet prezydent Joe Biden, usłyszałby, że po czterech i pół latach Ukraina będzie kontrolować Kijów, Charków i Odessę, walki będą wciąż trwać na Donbasie, Kramatorsk pozostanie pod kontrolą ukraińską, a wojna będzie się toczyć na zasadzie „cios za cios” z atakami sięgającymi Moskwy, nikt by w to nie uwierzył. Zaznaczył jednocześnie, że za ten stan Ukraina płaci najwyższą możliwą cenę — codzienną daniną krwi.
Janke, komentując tę wymianę, ocenił, że niezależnie od niekorzystnych dla Polski zachowań niektórych ukraińskich polityków, w polskim interesie jest, by ukraińska armia była dzielna i dobrze wyposażona, i że wsparcie finansowe dla armii ukraińskiej, o ile trafia we właściwe ręce, jest wartościowe.
Zakończenie: zbiórka charytatywna
Na zakończenie programu Janke przypomniał o prowadzonej równolegle zbiórce charytatywnej na leczenie polskich dzieci chorych na dystrofię mięśniową — chorobę, która, jak zaznaczył, jest śmiertelna, ale możliwa do leczenia przy bardzo wysokich kosztach leków. Link do zbiórki został udostępniony pod nagraniem programu. Lachowski, dołączając się do apelu, przyznał, że cierpienie dzieci szczególnie go dotyka, i zaapelował o wsparcie dla dzieci dotkniętych tą chorobą.
Rozmowę przeprowadził Igor Janke. Materiał dostępny na kanale Kanał Otwarty na YouTube, liczącym 219 tys. subskrybentów. Opublikowany 5 lipca 2026.
