Szczęście na wojnie, operacja „Vivaldi” i spór o Nord Stream — Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Bendyk w podcaście „Rozumieć Ukrainę”

Agnieszka Lichnerowicz z Trójki i Edwin Bendyk z Fundacji Batorego w kolejnym odcinku podcastu „Rozumieć Ukrainę” zastanawiali się nad zaskakującymi wynikami badań nastrojów Ukraińców, z których wynika, że poczucie szczęścia w kraju ogarniętym wojną rośnie. Prowadzący omówili także operację „Vivaldi”, do której Ukraina oficjalnie się przyznała, nowe amerykańskie sankcje wobec Rosji, wybory przeprowadzone przez Rosję na okupowanych terytoriach oraz ostrzeżenia premiera Donalda Tuska, szeroko komentowane w Europie. Na zakończenie polecili książkę o kulisach wysadzenia gazociągów Nord Stream. Podcast przygotowuje Fundacja Batorego we współpracy z tygodnikiem „Polityka”.

Prawo do szczęścia w czasie wojny

Lichnerowicz przypomniała, że szczęściu poświęcony był wykład Serhija Żadana, ukraińskiego pisarza, artysty i żołnierza, który wiosną tego roku otrzymał doktorat honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego. Mówił w nim o poszukiwaniu szczęścia i prawie do szczęścia na wojnie. Dziennikarka uznała za ciekawe, że taki temat w ogóle pojawia się w ukraińskich debatach, badaniach i refleksjach. Bendyk zwrócił uwagę na paradoks: odbiorcy są nieustannie zasypywani prawdziwymi informacjami o tragedii, codziennie giną ludzie, także cywile. Tymczasem Kijowski Międzynarodowy Instytut Socjologii, który od 2001 roku cyklicznie bada poczucie szczęścia, ustalił, że 71 procent Ukraińców deklaruje, iż czuje się szczęśliwymi. To najwyższy odsetek w historii tych badań, osiągnięty wcześniej tylko w 2023 roku, gdy sytuacja na froncie rozwijała się bardzo dobrze i wydawało się, że wojna szybko się skończy. W pozostałych latach wyniki były zawsze gorsze. Bendyk opowiedział, że po opublikowaniu tej informacji na swoim profilu spotkał się z niedowierzaniem. Nie chodziło o wiarygodność badań, lecz o naturalne pytanie, jak w takich warunkach można odczuwać szczęście.

Wspólnota, podmiotowość i intensywność życia

Publicysta przytoczył odpowiedź ukraińskiego filozofa Ołeksija Panycza, który stwierdził, że dziwi go zdziwienie innych. Ukraińcy są dziś bardziej niż kiedykolwiek razem, czują się podmiotem historii i mają poczucie wpływu na świat, z czego płynie ogromna energia. Lichnerowicz dodała, że wiedzą też, co jest ważne. Bendyk rozwinął tę myśl: Ukraińcy wiedzą, o co walczą, rzeczy nabrały właściwej wagi i ułożyły się w hierarchię ważności. Każda chwila ma swoją cenę, bo w każdej chwili może zamienić się w tragedię dla nich samych lub ich bliskich, stąd potrzeba chwytania chwili. Podobnie mówił mu Grzegorz Jarzyna po pracy nad swoim spektaklem: czuć tam intensywność życia, a każdy przeżyty dzień, w którym udało się zrealizować plany, staje się źródłem nadziei. Bendyk pytał o to również Jarynę Cymbał, ukraińską badaczkę lat dwudziestych i promotorkę ukraińskiego modernizmu, która była w Warszawie na promocji wydanego przez Centrum Mieroszewskiego zbioru opowiadań z tamtej epoki. Usłyszał od niej, że w zasadzie wszystko idzie dobrze, gdyby tylko nie było wojny.

Ukraińcy chcą walczyć dalej

Bendyk zwrócił uwagę na najnowsze badanie tego samego instytutu, przeprowadzone na przełomie sierpnia i września, w czasie okrutnych rosyjskich bombardowań miast, szczególnie Kijowa, ale także zachodniej Ukrainy, oraz ataków na pociągi. Ankietowanych zapytano, co należy robić, wiedząc, że Rosjanie zrobią wszystko, by zniszczyć infrastrukturę energetyczną i ciepłowniczą, i pamiętając poprzednią zimę: kontynuować walkę czy się porozumieć. Za kontynuowaniem walki opowiedziało się 77 procent Ukraińców, a za porozumieniem tylko 11 procent. W Kijowie odsetek zwolenników walki wynosi 83 procent. Bendyk przypomniał, że był w stolicy w lutym, gdy miasto było całkowicie ciemne, 600 tysięcy ludzi nie miało dostępu do ogrzewania, a tam, gdzie ono działało, temperatura sięgała 10–15 stopni, co uważano za bardzo dobry wynik. Dyrektor instytutu Anton Hruszecki zwrócił uwagę, że po wielu miesiącach odwrócił się trend w odpowiedziach na pytanie, jak długo badani są gotowi znosić trudy wojny. Najczęściej wybierana od początku wojny odpowiedź brzmi „tak długo, jak trzeba”, a jej popularność przez pewien czas malała. W kwietniu wybrało ją 61 procent badanych, a obecnie 69 procent. Bendyk podkreślił, że Ukraińcy nie idealizują sytuacji. Są zmęczeni, co widać w rozmowach, i nie zgrywają bohaterów. W rozmowie padło też, że zmagają się z traumami i depresją, a ponadto mają wiele zastrzeżeń wobec własnego rządu. Przekonanie, że walka toczy się o wszystko, nie osłabło jednak.

Furia zamiast kapitulacji

Według Bendyka Putin wywołuje u Ukraińców uczucie, które oddaje ukraińskie słowo „lut’”, od którego wywodzi się zresztą nazwa miesiąca luty. Oznacza ono nie zwykłą złość, lecz srogą wściekłość, prowadzącą do determinacji i przekonania, że nie można się poddać, bo bandyta próbuje zniszczyć ukraiński sposób życia. Publicysta zaznaczył, że Ukraińcy oczywiście chcieliby zakończyć wojnę. Często spotyka komentarze, w tym przypadku najczęściej z lewej strony sceny politycznej, że wojnę trzeba zakończyć, bo ludzie się wykrwawiają, a Ukraina powinna pójść na ustępstwa. Większość Ukraińców zdaje sobie jednak sprawę, że ustępstwa nic nie dadzą, i dlatego jest gotowa ponosić ofiary. Lichnerowicz dodała, że niemal dwie trzecie badanych, 63 procent, uważa, iż w ciągu dziesięciu lat Ukraina będzie kwitnącym państwem w Unii Europejskiej. Wynik ten utrzymuje się z niewielkimi wahaniami. Jedna czwarta sądzi przeciwnie, że kraj będzie zrujnowaną gospodarką pozbawioną ludzi. Bendyk uznał wiarę w przyszłość za ważny element: nie chodzi tylko o wytrwałość dziś, ale o przekonanie, że przyszłość będzie lepsza. Przypomniał też, że według badań z okolic Dnia Niepodległości 80 procent Ukraińców wierzy w zwycięstwo.

Korupcja i ucieczka prokuratora generalnego

Bendyk podkreślił, że za największy problem Ukraińcy niezmiennie uważają nie trudy wojny ani rosyjskie rakiety, lecz korupcję, a to przekonanie wręcz rośnie. Przywołał aferę „Kartagina”, dotyczącą, jak uzupełniła Lichnerowicz, oszustw telefonicznych, z których zyski czerpali wysocy przedstawiciele Prokuratury Generalnej. Nieoficjalnie mówi się, że być może sam prokurator generalny. Bendyk dodał, że sprawa ma dodatkowy niesmak, bo prokurator Krawczenko wyjechał z kraju, o czym mówiono już w poprzednim odcinku. Dziś wiadomo, że był zgłoszony na granicy, ale zgłoszenie zdjęto, najprawdopodobniej na polecenie szefa SBU. Pozwolono mu więc wyjechać na rozkaz z bardzo wysoka, co rodzi pytanie, co Krawczenko wie, i pokazuje, jak działa ten układ. Lichnerowicz przyznała, że trzeba mieć w sobie dużo zimnej wytrwałości, by się nie poddać, gdy ludzie oddają życie w obronie kraju i rodzin, a ktoś w tym czasie zarabia miliony na korupcji.

Notowania Zełenskiego i ambicje Załużnego

Bendyk zauważył, że Ukraińcy są narodem bardzo politycznym i rozumieją mechanizmy władzy, być może dzięki lekcji rewolucji. Notowania Wołodymyra Zełenskiego utrzymują się na względnie stabilnym poziomie, choć Ukraińcy nie mają wątpliwości, że prezydent jest w jakiś sposób uwikłany w korupcję. Gdyby nie był, oznaczałoby to, że w ogóle nie kontroluje swojego otoczenia, co byłoby jeszcze gorsze. Mimo to w czasie wojny ufają mu jako przywódcy państwa, ze względu na zdolność pozyskiwania środków i prowadzenia dyplomacji, a odsetek zaufania wciąż przekracza połowę. Sprawa Mychajły Fedorowa, omawiana wcześniej w podcaście, nie zaszkodziła notowaniom wyborczym prezydenta. W pierwszej turze Zełenski uzyskałby obecnie najwięcej głosów, ale w drugiej najprawdopodobniej przegrałby z Wałerijem Załużnym, który, zdaniem Bendyka, z pewnością chce kandydować.

Polskie ostrzeżenia: straszenie czy odstraszanie

Lichnerowicz przeszła do nastrojów w Polsce. Przypomniała czwartkowe wystąpienie premiera Tuska w Sejmie, w którym ocenił, że najbardziej prawdopodobny scenariusz na najbliższe miesiące zakłada poważne zdarzenia wymagające skupienia, powagi i mentalnej gotowości do zdawania trudnych egzaminów. Tusk jest najczęściej cytowanym autorem takich ostrzeżeń także za granicą, obok szefów służb różnych państw. Dziennikarka wyjaśniła, że ponieważ Ukraińców trudno złamać zarówno na froncie, jak i w miastach, a Putin jest przekonany, że złamie Amerykanów i Europejczyków, tej jesieni i zimy można się spodziewać eskalacji, prowokacji, ataków i sabotażu wymierzonych w Polskę. Jej zdaniem przez pierwsze lata pełnoskalowej wojny polskie władze raczej zamykały oczy i unikały mówienia o zagrożeniu oraz daleko idących działań, by nie wystraszyć obywateli. Przywołała felieton Karoliny Lewickiej w „Polityce”, według którego Koalicja Obywatelska miała badania pokazujące, że elektorat nie życzy sobie być straszonym. Teraz z kolei pojawia się coraz więcej straszących komunikatów, bez wystarczającego wyjaśnienia, że celem Rosji jest właśnie zastraszenie i złamanie społeczeństw. Bendyk odpowiedział, że takie wypowiedzi to prerogatywa premiera, niezależnie od tego, kto nim jest, i trzeba je traktować poważnie. Premier ponosi za nie odpowiedzialność, także polityczną, jeśli przeszarżuje i wywoła reakcje odwrotne do zamierzonych. Zwrócił uwagę, że idą one w parze z utwardzeniem komunikatu o poparciu dla Ukrainy, więc są skierowane zarówno do Polaków, jak i do Rosji. To sygnalizowanie strategiczne, czyli odstraszanie, pokazujące gotowość. Towarzyszą mu inne gesty: inicjatywy regionalne, rozmowy z Zełenskim potwierdzające przystąpienie Polski do sojuszu balistycznego, jednoznaczne deklaracje wsparcia, transza pomocy finansowej w wysokości 50 milionów oraz bardzo radykalne wypowiedzi Radosława Sikorskiego, mówiące nawet o gotowości do odpowiedzi zbrojnej. Czytane w tym kontekście ostrzeżenia tracą według Bendyka charakter straszenia, choć brakuje szerszej komunikacji.

Front kognitywny i polska Targowica

Lichnerowicz zauważyła, że Ukraińcy wypracowali postawę, która pozwala im wytrwać i szukać szczęścia. Bendyk zastrzegł, że nastąpiło to dopiero po wybuchu pełnoskalowej wojny, bo wcześniej sytuacja wyglądała inaczej. Dziennikarka oceniła, że Polacy nie znaleźli jeszcze punktu społecznej równowagi, w którym rozumieją skalę zagrożenia i przygotowują się do niego, nie popadając w historyczny strach, zwłaszcza że zagrożenie jest wciąż bardziej psychologiczne niż militarne. Bendyk przypomniał omawiany w poprzednim odcinku atak na pociąg międzynarodowy, w którym ucierpiał ekspres Kijów–Warszawa. Był to sygnał dla jeżdżących do Ukrainy, by tego nie robili, czyli zmasowane odstraszanie nawet od elementarnych gestów solidarności polegających na obecności w Ukrainie. Podkreślił, że Putin zawsze działał na kilku frontach, a front kognitywny jest bardzo istotny, może nawet istotniejszy niż militarny. Wobec państw innych niż Ukraina celem wojny jest destabilizacja i osłabienie NATO oraz Unii Europejskiej, czego Rosja nie musi osiągać przez bezpośredni atak. Może to zrobić, doprowadzając do korzystnych dla siebie wyników wyborów, w czym pomagają jej Stany Zjednoczone, które również ingerują w europejską politykę. Bendyk wskazał na przedstawiciela amerykańskiej administracji, którego nazwał pajacem, gratulującego AfD sukcesów w Niemczech i mówiącego o odrodzeniu Europy bez zrozumienia, czym jest ta partia. Rosja ma więc w Stanach Zjednoczonych, jeśli nie sojusznika, to przynajmniej wspierającego partnera. Polscy politycy muszą uważać, by nie stać się współczesną wersją Targowicy, czyli grać o własne interesy przy faktycznym wsparciu Moskwy. Dlatego publicysta ocenił jako bardzo dobre ujednoznacznienie komunikatu rządu, także zewnętrznego. Przypomniał, że jeszcze dwa, trzy miesiące wcześniej trwało niefortunne ściganie się, który rząd mniej pomógł Ukrainie, a teraz, Bogu dzięki, jest jednoznaczne poparcie. Trzeba pamiętać, że stawką jest nie tylko Ukraina, lecz także Polska.

Sankcje Grahama i skandal weselny w rodzinie Trumpa

Lichnerowicz przywołała analizę Marka Menkiszaka z Ośrodka Studiów Wschodnich, który ujął strategię Rosji w trzech celach: podporządkować Ukrainę, zastraszyć Europę i przekupić Stany Zjednoczone. Rozmowy z Waszyngtonem Moskwa prowadzi tak, by wciągać Trumpa w interesy i skłonić go do wymuszenia kapitulacji Ukrainy albo do jej porzucenia. Zdaniem dziennikarki porzucenie Ukrainy będzie jednak trudniejsze, bo Kongres uchwalił i przesłał Trumpowi do podpisu ustawę sankcyjną, nazywaną ustawą senatora Lindseya Grahama, którego, jak zaznaczyła, już nie ma wśród żywych. Trump pozwolił na jej szybkie uchwalenie po skandalu, który wybuchł po ujawnieniu, że wesele jego syna Donalda Juniora zostało częściowo sfinansowane przez stronę rosyjską. Ustawę uchwalono już następnego dnia. Komentatorzy podkreślają, że to potężne narzędzie do nakładania sankcji na rosyjskie osoby i podmioty, ale przede wszystkim na kupców rosyjskiej ropy, głównie Chiny i Indie. Inni zwracają uwagę, że niewiele z niej wyniknie, bo decyzja o sankcjach należy do samego Trumpa, który przed wyborami będzie stwarzał wrażenie, że zaraz uderzy w Rosję, a potem tego nie zrobi, jak wiele razy wcześniej. Lichnerowicz przytoczyła uwagę jednej z komentatorek, że ustawa zawiera jeszcze jeden element: betonuje obecnie obowiązujące sankcje, przez co Trumpowi będzie znacznie trudniej je znieść, gdyby chciał porozumieć się z Rosją, tak jak porozumiewa się z Białorusią.

Transakcyjna polityka Waszyngtonu w książce Smolara

Bendyk zachęcił do lektury książki Eugeniusza Smolara „Chaos bez sojuszu. Polska i Europa wobec rumowiska starego świata”, wydanej przez Fundację Batorego. Jej głównym tematem są Stany Zjednoczone i interpretacja ich polityki. Bendyk podkreślił, że nawet ewentualne sankcje wobec Rosji nie będą wynikać z troski o Ukrainę, choć Ukraina może na nich skorzystać. Smolar, wybitny znawca polityki międzynarodowej, zwraca uwagę, że Ukraina nigdy nie istniała w polityce amerykańskiej jako odrębny temat, lecz zawsze była funkcją polityki wobec Rosji. Celem Trumpa jest bezsprzecznie zakończenie wojny w sposób najkorzystniejszy dla Stanów Zjednoczonych, stąd naciski na Ukrainę, by poszła na ustępstwa. Nie oznacza to jednak, że Trump jest prorosyjski. Smolar, opierając się na analizie decyzji podejmowanych przez Waszyngton, twierdzi, że w interesie Stanów Zjednoczonych, a także samego Trumpa, leży osłabianie Rosji, bo ze słabszą Rosją, która jest pod presją, łatwiej, mówiąc językiem prezydenta, zawierać „deale”. Osłabianie Rosji może więc pomóc Ukrainie, ale nie musi. Bendyk przestrzegł, że Trump równie transakcyjnie będzie traktował Polskę, choć na razie mówi o przyjaźni. Lichnerowicz wskazała, że tej transakcyjności doświadcza obecnie Arabia Saudyjska, która dużo zainwestowała w Trumpa, a w kluczowym momencie nie może na niego liczyć. Bendyk przypomniał, że sojusz Domu Saudów ze Stanami Zjednoczonymi sięga 1944 lub 1945 roku, a bez Arabii Saudyjskiej, która za prezydentury Ronalda Reagana pomogła utrzymać niskie ceny ropy, nie upadłby Związek Radziecki. Dziś to wszystko legło w gruzach, i to nie tylko w przypadku Arabii Saudyjskiej, ale wszystkich państw Zatoki Perskiej. Dlatego warto przeczytać tę książkę, która pokazuje, jak dziwna jest obecna sytuacja i jak bardzo trzeba otworzyć analityczną i polityczną wyobraźnię, by zrozumieć, kto w co gra.

Europa, Kanada i lekcja wojny z Iranem

Lichnerowicz oceniła, że do deklaracji Trumpa dotyczących wsparcia Ukrainy należy podchodzić z dużym dystansem, bo często kończą się na słowach, a prezydent z powodów biznesowych i innych będzie szukał współpracy z Rosją. Bendyk odpowiedział, że chodzi raczej o normalizację, bo Rosja jest istotnym elementem amerykańskich kalkulacji wobec Chin i Waszyngton wie, że bez niej nie rozegra tej partii. Kluczowe jest jednak to, co zrobią państwa europejskie, które coraz wyraźniej, choć niejednoznacznie, zaczynają się mobilizować. Jako przykład podał wizytę premiera Kanady Marka Carneya i specjalny status Kanady jako państwa stowarzyszonego, a Lichnerowicz doprecyzowała, że chodzi o członkostwo stowarzyszone. Dziennikarka zastanawiała się, czy za kilkadziesiąt lat dzieci nie będą uczyć się o 2026 roku jako o przełomowym momencie w historii Unii Europejskiej. Bendyk uznał to za sygnał wysyłany Trumpowi, który bardzo nie lubi Unii i chciałby ją osłabić, wspierając siły antyeuropejskie. Wspierał Viktora Orbána, w Polsce bezpośrednio Karola Nawrockiego, a teraz wspiera AfD. Przypomniał jednak, że gospodarki amerykańska i europejska przenikają się znacznie mocniej niż którakolwiek z nich z Chinami, a wzajemne inwestycje są wielokrotnie większe. Wspólnota transatlantycka wciąż opiera się więc na bardzo realnych podstawach materialnych. Lichnerowicz zwróciła uwagę, że do tej wspólnoty należy też Kanada, a wizja Carneya, w której Europa buduje własną przestrzeń, wydaje się ciekawa. Unia potrafi tworzyć takie projekty: umowy stowarzyszeniowe na wschodzie i Europejski Obszar Gospodarczy z Norwegią i Islandią. Bendyk wskazał, że problemem pozostaje bezpieczeństwo i przyszła architektura bezpieczeństwa. Obecnie wzmacniane są kompetencje obronne, a zaufanie do Stanów Zjednoczonych jako kluczowego sojusznika osłabło. Wynika to nie tylko z decyzji politycznych Waszyngtonu, ale także z jego ograniczonych zdolności do obrony sojuszników, co widać na Bliskim Wschodzie. Wojna z Iranem pokazała, że można być największą potęgą technologiczną i dysponować najbardziej zaawansowanymi systemami, a mimo to nie osiągnąć politycznego celu wojny, podobnie jak Rosja grzęźnie w Ukrainie. Bendyk podkreślił, że z diagnozą Smolara nie trzeba się zgadzać, ale ponad 300-stronicowa książka dostarcza mnóstwa argumentów i wielowymiarowo analizuje pozycję Europy i Polski, co czyni ją unikatową na rynku.

Rosyjski gaz i AfD

Lichnerowicz przekazała doniesienia, według których doradca Putina Kirill Dmitriew uzgadnia z AfD, w tym z Alice Weidel, spotkanie w przyszłym roku w sprawie wznowienia dostaw rosyjskiego gazu do Niemiec. Uznała to za istotne, bo trudności ekonomiczne Niemiec, wynikające częściowo z wcześniejszego uzależnienia od rosyjskiego gazu i gwałtownej konieczności zerwania z nim, mają ogromny wpływ na sytuację społeczno-polityczną w tym kraju. Według tych doniesień w sprawę mieliby być zamieszani także Amerykanie, choć, jak podają agencje, nikt się do tego nie przyznaje.

Operacja „Vivaldi”: taktyczny sukces Biłeckiego

Przechodząc do sytuacji na froncie, Lichnerowicz przypomniała, że Ukraina oficjalnie potwierdziła operację „Vivaldi”, prowadzoną od maja w obwodzie donieckim. Jednym z dowodzących jest generał Andrij Biłecki, a sukces polega na odbiciu terytoriów. Oficjalnie mowa jest o 75 kilometrach, ale analitycy wskazują, że może chodzić nawet o 200. Dziennikarka zwróciła uwagę, że szczegóły są trzymane w tajemnicy. Bendyk przyznał, że nie do końca rozumie niektóre pojęcia z oficjalnego komunikatu. Według jego odczytania oczyszczenie dotyczy 75 kilometrów, czyli wyparcia wojsk przeciwnika, natomiast deokupacja, czyli odzyskanie pełnej kontroli, obejmuje 10 kilometrów. Chodzi głównie o jedną miejscowość oraz mniejsze punkty zamieszkania. Pojawia się coraz więcej szczegółów o tym, jak udało się zaskoczyć Rosjan i przełamać sytuację w wojnie, która wpadła w stagnację i stała się pozycyjną wojną na wyczerpanie. Bendyk ocenił, że operacja nie ma znaczenia operacyjnego, ale taktycznie była dużym sukcesem. Nazwa „Vivaldi” nawiązuje do pór roku, a za Ukrainą dopiero pierwszy sezon, więc przed nią jeszcze trzy. Biłecki jest dziś prawdopodobnie najpopularniejszym, a z pewnością jednym z najbardziej cenionych dowódców bojowych w Ukrainie. Dowodzi III Korpusem Armijnym, a nawet szerszym zgrupowaniem, bo otrzymał pod swoje dowództwo kolejne oddziały na strategicznie najważniejszym obecnie odcinku frontu. Lichnerowicz zaznaczyła, że nie chodzi o rozstrzygnięcie wojny, lecz o pewien zwrot taktyczny. Bendyk dodał, że chodzi o przejęcie inicjatywy oraz zdolność do uderzeń w głąb Rosji, co uznał za niezwykle istotne.

Ukryta mobilizacja i straty Rosji

Według Bendyka sukcesy Ukrainy zwiększają prawdopodobieństwo mobilizacji w Rosji, zwłaszcza po wyborach, czyli zwiększenia podaży mięsa armatniego. Lichnerowicz przypomniała, że wielu analityków wątpi, by Putin ogłosił ją otwarcie, i spodziewa się raczej metod pośrednich. Bendyk przywołał Wadyma Denysenkę, jednego z lepszych ukraińskich analityków zajmujących się Rosją, który przewiduje administracyjne dyrektywy dla gubernatorów regionów, zobowiązujące ich do dostarczania rekrutów. Rosja potrzebuje obecnie około 40 tysięcy żołnierzy miesięcznie i ma z tym problem przy obecnej skali strat, sięgającej każdego dnia tysiąca, a nawet więcej zabitych i rannych. Lichnerowicz zauważyła, że premier Tusk, co dość zaskakujące, poinformował o wzroście strat wśród Ukraińców w ostatnim czasie, na co zwróciły uwagę niektóre media zagraniczne. Dodała, że Robert Browdi „Madziar”, dowodzący ukraińskimi siłami dronowymi, poinformował o zabiciu rosyjskiego generała na terenach okupowanych.

Wybory na okupowanych terytoriach

Lichnerowicz przeszła do wyborów, które Rosja przeprowadziła również na okupowanych terenach Ukrainy. Bendyk określił je jako rytuał, a dziennikarka jako pseudowybory. Publicysta przywołał analizę Denysenki, według którego wybory są dla Putina istotnym elementem odnawiania ludowej legitymizacji. Putin zarządza społeczeństwem, opierając się na trzech filarach: korupcji, czyli różnego rodzaju zachętach finansowych dla wrażliwych grup, strachu i miłości. Dotychczas zabiegał o miłość ludu, ale po buncie Jewgienija Prigożyna zobaczył, że Rosja nie wybuchnie, skoro nawet najlepiej zorganizowana próba przejęcia władzy została zneutralizowana. Według Denysenki Putin wie, że ani elity, ani społeczeństwo się przeciwko niemu nie zbuntują, więc nie obawia się dokręcania śruby strachu, także po to, by przeprowadzić mobilizację. Z badań prowadzonych systematycznie przez think tank Denysenki różnymi metodami wynika, że rzeczywiste poparcie dla Jednej Rosji wynosi około 25 procent. Partia na pewno wygra, a pytanie brzmi, ile głosów jej dosypią: Denysenko obstawia wynik 52 procent. Pytany przez Lichnerowicz, jakie to ma znaczenie, Bendyk wyjaśnił, że wynik 60 procent oznaczałby inną grę, a kremlinolodzy mają do tego swoje klucze. Zastrzegł, że prowadzący nie są ekspertami od Rosji, więc cytuje Denysenkę, któremu w tych analizach ufa.

Zlekceważona szansa Kijowa

Ważniejsze według Bendyka jest to, że na terenach okupowanych można było głosować z dowolnym dokumentem tożsamości, bez rosyjskiego paszportu czy dowodu. Mieszkańców zachęcano do udziału, a telewizja pokazywała, jak głosują. Będzie to miało istotne znaczenie w ewentualnych negocjacjach i przy roszczeniach dotyczących tych terenów. Denysenko nie rozumie jednak, dlaczego Ukraina nic z tym nie zrobiła. Trzy miesiące wcześniej wspólnie z innymi ekspertami od Rosji zwołał konferencję prasową i zaapelował o rozegranie rosyjskich wyborów na korzyść Ukrainy. Proponowano wielowymiarowe działania informacyjne i dyplomatyczne, w tym kampanię przez ambasady, podkreślającą bezprawność głosowania, oraz akcję informacyjną skierowaną na tereny okupowane. Cały katalog propozycji został zlekceważony. Lichnerowicz, która przez pewien czas zajmowała się terenami okupowanymi, zauważyła, że Zełenski robi wszystko, by nie mierzyć się z tym tematem. Niektóre tereny są okupowane od 11 lat, a Ukraina wciąż funkcjonuje w trybie tymczasowej okupacji, co uniemożliwia strategiczne rozwiązania, choćby ułatwiające mieszkańcom sprawy dokumentów. Jej zdaniem brakuje pomysłu i odwagi. Bendyk zgodził się, ale podkreślił, że chodziło o wykorzystanie momentu. Rosjanie przeprowadzili wybory po to, by zdobyć karty w późniejszych negocjacjach, a Ukraina nie podjęła wysiłku, by mieć kontrkarty.

Słabość rządu i deficyt budżetowy

Bendyk upatruje przyczyny tej bezczynności w wewnętrznej słabości rządu i otoczenia prezydenta, gdzie wszystko zaczyna się męczyć i sypać. Głównym zadaniem rządu stała się poprawa komunikacji z Radą Najwyższą, bo nie przechodzą ustawy, w tym coraz więcej istotnych dla pozyskiwania środków. Ukraina ma 27 miliardów dolarów (ok. 104,1 mld zł, ok. 23,7 mld euro) deficytu, który pojawił się dość nieoczekiwanie, o czym mówiono w poprzednim odcinku. Na szczęście z Unii Europejskiej wpłynęła transza w wysokości ponad 3 miliardów, ale sytuacja nie jest wesoła, a współpraca z całkowicie zdemoralizowaną Radą pozostaje trudna. Być może dlatego Ukraina nie jest zdolna do działania na wielu frontach jednocześnie. Zełenski koncentruje się na Stanach Zjednoczonych oraz na utrzymaniu strategicznego poparcia Unii Europejskiej i największych państw europejskich. W negocjacjach ze Steve’em Witkoffem i Jaredem Kushnerem na wyraźne życzenie Zełenskiego uczestniczyli przedstawiciele Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Być może to wyczerpuje całą energię Kijowa. Bendyk ocenił, że Rosja z pewnością będzie naciskać do wiosny.

Rozbić jedność Zachodu

Lichnerowicz zaapelowała, by w Polsce przygotować się na zalew nie zawsze odpowiedzialnie przekazywanych informacji: o Narwie, o ostrzeżeniach wywiadów, o kolejnych prognozach. Jej zdaniem wszystko to mieści się w ramie, w której Putin zamierza zimą i wiosną doprowadzić do przełomu na swoją korzyść. Bendyk odpowiedział, że Putin będzie próbował wszelkich metod. Osłabienie ukraińskiego morale najpewniej mu się nie uda, ale większe szanse ma na rozbicie jedności Zachodu. Wiosną nabierze tempa kampania wyborcza we Francji, w której dwie główne siły, choć dynamika może się jeszcze zmienić, były dotychczas prorosyjskie: Marine Le Pen ze swoją formacją i Jean-Luc Mélenchon. Obie są też eurosceptyczne i, jak dodała Lichnerowicz, sceptyczne wobec NATO. Zwycięstwo któregokolwiek z tych polityków osłabiłoby rolę Francji. Obserwatorzy podkreślają, że mimo wewnętrznych trudności kraju Emmanuel Macron od początku wojny odgrywa bardzo ważną rolę w budowaniu poparcia dla Zełenskiego. Bendyk przypomniał, że po lutym 2025 roku, gdy Zełenski został mocno upokorzony w Białym Domu, Macron i Keir Starmer przeprowadzili wielką operację dyplomatyczną. Najpierw doprowadzili w ogóle do spotkania Trumpa z Zełenskim, a potem leczyli rany, by przywrócić ukraińskiego prezydenta do gry. Dziś sytuacja wygląda inaczej, choć same Stany Zjednoczone niekoniecznie zmieniły podejście. Trump od czasu do czasu mówi o Zełenskim jako o bohaterze, a nie o przegranym bez kart. Bez wsparcia tych trzech wielkich graczy i innych państw, w tym Włoch, które również pozostały przy Ukrainie, a także Polski, sytuacja byłaby inna.

Kto wysadził Nord Stream

Na zakończenie Lichnerowicz poleciła książkę Bojana Pancevskiego „Wysadzić Nord Stream. Sabotaż, który wstrząsnął światem”, która zrobiła na niej ogromne wrażenie. Jest bardzo dobrze napisana, pełna szpiegów, wybuchów i portretów psychologicznych uczestników tej gry, niemal jak u Johna le Carré. Według rekonstrukcji autora za sabotażem stał ukraiński startup, czyli grupa ukraińskich cywilów i wojskowych, działająca za zgodą Załużnego lub Zełenskiego, co pozostaje przedmiotem sporu. Niemiecki proces jednego ze sprawców ruszy w październiku i okaże się, jaką wersję przyjmie sąd. Dziennikarka zwróciła uwagę, że Pancevski ciekawie naświetla tematy często poruszane w podcaście, opisując ukraińskie partnerstwo publiczno-prywatne. Pytanie, czy za wysadzeniem stała Ukraina, nie jest proste: kto dokładnie stał, czy sprawcy pełnili funkcje państwowe, czy byli cywilami, kto wiedział, kto nie wiedział, a kto wiedział, ale nie zlecił, i kto ponosi odpowiedzialność. To według niej sedno specyfiki ukraińskiego systemu, o której często mówi Bendyk. Polacy myślą o nim w kategoriach instytucjonalnych, niemal norwesko-niemieckich, i wciąż mają problem z jego zrozumieniem, zwłaszcza w czasie wojny. Zaletą tego systemu jest jednak elastyczność, a w książce często pada zdanie, że nikt nie wierzył, iż Ukraińcy będą w stanie przeprowadzić tak spektakularną operację.

Praworządność czy sprawiedliwość

Lichnerowicz podkreśliła, że książka stawia też pytanie o sprawiedliwość. Niemieckie śledztwo, bardzo dobrze opisane przez Pancevskiego, prowadzone jest w imię praworządności, choć nikt go nie chciał. Duńczycy i Szwedzi się wycofali, a polska ABW, co jest bardzo ciekawym wątkiem, poważnie utrudniała Niemcom prace. Nawet niemieccy politycy nie do końca chcieli tego śledztwa. Bohaterami są śledczy, którzy kierują się etyką zawodową i chcą ustalić, co się stało. Z drugiej strony to opowieść o niemiecko-rosyjskiej współpracy, ciągnącej się od czasów paktu Ribbentrop–Mołotow, i o imporcie gazu, od którego niemiecka gospodarka okazała się skrajnie uzależniona. Dziennikarka zapytała, czy sprawiedliwe będzie skazanie przez Niemcy Ukraińca, który w ramach egzystencjalnej walki w obronie rodziny i kraju wysadził rurociąg potencjalnie finansujący wojnę Putina. Bendyk przypomniał brechtowską w duchu wypowiedź jednego z polskich polityków, prawdopodobnie premiera, że skandalem nie jest wysadzenie gazociągu, lecz to, że w ogóle działał. Lichnerowicz uznała sprawę za bardzo ambiwalentną i pozbawioną prostych odpowiedzi, a Pancevski jej zdaniem ciekawie ją przedstawia. Książka opowiada też historię transformacji ukraińskich służb. Jednym z głównych bohaterów jest generał, który szkolił się jeszcze w systemie sowieckim do walki z Ameryką, a dziś razem z Amerykanami walczy z rosyjskimi służbami. Zełenski nie wypada w niej dobrze ze względu na różnego rodzaju czystki. Ciekawa jest również rola Polski: Pancevski zauważa, że polscy politycy kłócą się o każdy temat, ale w tej sprawie tworzyli jeden front, by nie pozwolić Niemcom skazać Ukraińców.

Rozmowę przeprowadzili Agnieszka Lichnerowicz i Edwin Bendyk. Materiał „Kto zlecił sabotaż Nord Stream? Służby specjalne i front w Ukrainie | Rozumieć Ukrainę” dostępny na kanale Rozumieć Ukrainę na YouTube. Opublikowany 24 września 2026.