Ukraina i Polska strukturalnie skazane na napięcia, mimo szansy na „chłodne odprężenie” — Szeligowski u Lachowskiego w Gońcu

Dr Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był gościem Mateusza Lachowskiego w programie „Goniec”, gdzie ocenił przetasowania polityczne w Kijowie, perspektywy Wołodymyra Zełenskiego na reelekcję, stan ukraińskiej mobilizacji, kondycję frontu przed nadchodzącą zimą, motywacje Władimira Putina oraz przyszłość relacji polsko-ukraińskich w kontekście ostatnich napięć.

Nowe otwarcie w relacjach z Polską? Jeszcze za wcześnie

Lachowski zapytał, czy zapowiedź Wołodymyra Zełenskiego o otwarciu archiwów i większej gotowości na zgody na ekshumacje oznacza przełom w relacjach polsko-ukraińskich po ostatnim kryzysie. Szeligowski zalecił ostrożność, umieszczając tę zapowiedź w szerszym kontekście: to element budowania przez Zełenskiego nowego układu sił na Ukrainie, którego przejawem jest niedawna rekonstrukcja rządu. Zaznaczył, że podczas tej rekonstrukcji prezydent wskazał Polskę i Węgry jako kierunki polityki zagranicznej wymagające nowej podstawy, co powtórzył także szef frakcji rządzącej Dawid Arachamija – co wyklucza przypadkowość tego sygnału. Szeligowski nie nazwałby tego jednak „nowym otwarciem”, lecz raczej próbą uporządkowania dotąd dość improwizowanego i reaktywnego podejścia strony ukraińskiej – zastrzegł przy tym, że nie chce w tym miejscu jednostronnie obwiniać wyłącznie strony polskiej o improwizację, bo po stronie ukraińskiej widzi jej równie dużo. Zaznaczył, że oprócz otwarcia archiwów i dofinansowania Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, kluczowe będzie, kto obejmie stanowisko odpowiedzialne za stosunki z Polską w nowej ekipie rządzącej w Kijowie – doświadczenie tej osoby wiele powie o faktycznym kierunku polityki. Ocenił, że decyzje personalne w dyplomacji powinny zapaść w najbliższych dniach, po domknięciu kwestii rekonstrukcji rządu, którą uznał już za praktycznie zamkniętą – pozostała jedynie kwestia tego, co zrobić z samym Fedorowem, by uspokoić nastroje społeczne.

Kryzys wokół dymisji ministra Fedorowa

Lachowski przypomniał, że obecny kryzys polityczny zaczął się od odwołania popularnego ministra obrony Mychajła Fedorowa – polityka, którego rozpoznawalność, jak zauważył Lachowski, w pewnym stopniu zbudował sam Zełenski – co wywołało trwające, przerywane protesty. Zełenski częściowo ustąpił żądaniom demonstrantów, odwołując głównodowodzącego Sił Zbrojnych generała Ołeksandra Syrskiego na rzecz generała Mychajła Drapatego, ale nie zakończyło to protestów domagających się przywrócenia Fedorowa na stanowisko.

Szeligowski ocenił, że powrót Fedorowa na stanowisko ministra obrony jest wykluczony – ustąpienie wobec wszystkich postulatów jednocześnie pokazałoby słabość prezydenta budującego nowy układ sił, co mogłoby zachęcić inne frakcje wpływów do dalszych żądań, gdyby tylko „poczuły krew”. Dopuścił scenariusz, w którym Fedorow celowo stawia maksymalistyczne żądania, wiedząc, że nie zostaną spełnione, ponieważ buduje w ten sposób własną rozpoznawalność polityczną – zauważył, że obaj politycy podobno wciąż rozmawiają ze sobą kilka godzin dziennie, więc kontakt nie został zerwany, choć doszło do przynajmniej częściowego „spalenia mostów”. Wskazał na pierwsze sondaże, w których Fedorow wskoczył do czołowej trójki kandydatów, co czyni go poważnym graczem politycznym budującym swoją pozycję właśnie na dystansowaniu się od Zełenskiego, a nie na lojalnym powrocie do jego ekipy – podsumował to krótko: lojalność, jak pokazał przypadek Fedorowa, po prostu się nie opłaca.

Przyczyny odwołania Fedorowa: przemysł zbrojeniowy i mobilizacja

Lachowski poprosił o rozwinięcie kwestii przemysłu zbrojeniowego jako przyczyny konfliktu wokół Fedorowa, zaznaczając, że w mediach mówiło się o tym najwięcej, znacznie więcej niż o mobilizacji. Szeligowski wyjaśnił, że wydatki zbrojeniowe stanowią dziś największą część budżetu ukraińskiego, liczoną w dziesiątkach miliardów dolarów, finansowaną częściowo z pożyczek od partnerów zagranicznych. Podkreślił, że budżet ten nie idzie wyłącznie na zakupy zagraniczne dużego, ciężkiego sprzętu – ogromna jego część trafia do krajowej produkcji: amunicji, wyposażenia, prawdopodobnie apteczek, a przede wszystkim dronów, produkowanych przez mnóstwo małych firm i startupów. Zaznaczył, że wiele z tych maleńkich podmiotów jest powiązanych rodzinnie lub towarzysko z deputowanymi – ciotkami, wujkami, kuzynami, kolegami – co pozwala im uczestniczyć w podziale tego budżetu, niekoniecznie w formie jednego wielkiego przekrętu, ale raczej systemu, w którym ktoś dolicza sobie 2 procent tu, ktoś inny 3 procent tam, a wymogi w regulaminach zakupowych bywają pisane tak, by tylko jedna konkretna firma mogła im sprostać.

Szeligowski ocenił, że to właśnie ten system Fedorow próbował przewrócić – wprowadzając przejrzystość, cyfryzację i otwarte przetargi dostępne dla nowych firm, a nie tylko dotychczasowych beneficjentów zamówień składanych bezpośrednio przez konkretne jednostki czy sztab generalny. Podkreślił prostą logikę tej sytuacji: jeśli ktoś nowy zyskuje dostęp do budżetu, ktoś inny traci, ponieważ „tort jest tylko jednego rozmiaru”. Ocenił, że nad Fedorowym zebrało się wiele czarnych chmur jednocześnie: konflikt w przemyśle zbrojeniowym, kwestia dostępu do zamówień, sprawa mobilizacji, otwarty konflikt z generałem Syrskim, a także, jego zdaniem, niebagatelne znaczenie miały ambicje polityczne samego Fedorowa i rozbudowane zaplecze medialne, jakie zbudował sobie w Ministerstwie Obrony – co, jak ocenił, nie mogło się podobać prezydentowi Zełenskiemu, gdy ktoś zaczyna wyrastać w jego cieniu.

Odnośnie samej mobilizacji, Szeligowski wskazał, że kluczowym pytaniem jest, w czyich kompetencjach faktycznie leży jej prowadzenie – wbrew powszechnemu przekonaniu, że odpowiada za nią Ministerstwo Obrony, on sam skłania się ku opinii, że jako sprawa ogólnonarodowa, odpowiedzialność spoczywa na prezydencie, który może jedynie zlecić konkretne instrumenty resortowi obrony lub sztabowi generalnemu. Zapytał retorycznie, dlaczego reformy mobilizacji wciąż nie ma, sugerując, że dotyka ona zbyt wielu wrażliwych interesów – w tym systemu zwolnień od poboru funkcjonującego w biznesie. Postawił też prowokacyjne pytania: czy ukraińscy deputowani wysłaliby własne dzieci na front, czy zrobiliby to ludzie, którzy wyjechali na Zakarpacie i tam się „nieźle urządzili” w ostatnich latach. Ocenił, że to właśnie delikatność polityczna tej kwestii, naruszającej rozliczne układy i układziki, sprawia, że pozostaje ona nierozwiązana – i że to również mogło być jednym z czynników decyzji o odwołaniu Fedorowa, który zaczął „grzebać” w tym temacie i wyciągać niewygodne fakty.

Upadek Andrija Jermaka i zmiana architektury władzy

Lachowski zapytał o wpływy Andrija Jermaka, byłego szefa administracji prezydenckiej, który mimo toczącego się wobec niego postępowania i noszenia opaski monitorującej na nodze zamiast aresztu – co sam demonstrował publicznie w maju – według doniesień „Ukraińskiej Prawdy” wciąż doradza Zełenskiemu telefonicznie. Szeligowski, z nutą ironii, zauważył, że to właśnie „przez telefon” robi kluczową różnicę – nie ma już dostępu do „ucha prezydenta”. Wyjaśnił, że system zbudowany wcześniej przez Zełenskiego wspólnie z Jermakiem polegał na tym, że poza samym Jermakiem dostępu do prezydenta nie miał dosłownie nikt – można było przyjść na spotkanie z Zełenskim, ale Jermak zawsze siedział obok, słuchając rozmowy. Obecnie funkcję zbliżoną do tej roli pełni w większym stopniu Kyryło Budanow, ale w innej, mniej wszechogarniającej formule – Budanow, jak zauważył Szeligowski, nie przychodzi na wszystkie spotkania, nie donosi prezydentowi, nie szepcze mu do ucha, kto go lubi, a kto „kopie pod nim”, ani nie komentuje, kto wystawił mu laurkę na Telegramie.

Szeligowski zaznaczył, że „Ukraińska Prawda” pisała także o mniejszej chęci samego Zełenskiego do słuchania rad Jermaka niż odwrotnie – co skwitował żartobliwie, komentując, że sytuacja Jermaka wygląda tak, jakby usłyszał od dawnego przyjaciela: masz teraz bransoletkę na nodze i trochę nam przeszkadzasz, bo spotkanie twarzą w twarz stało się dla drugiej strony obciążeniem politycznym. Ocenił, że Jermak wypadł z centrum decyzyjnego i nie należy budować legendy o jego dalszej wszechmocy – mimo że jako architekt całego systemu władzy z pewnością wciąż ma pewien wpływ powierzchniowy, poprzez ludzi, których umieścił w rządzie, służbach i innych instytucjach, tę kartę uznał za już rozegraną i niemającą powrotu.

Czy Zełenski przegrałby wybory?

Lachowski zapytał wprost, czy projekt polityczny Zełenskiego się wyczerpał na tyle, że przegrałby ewentualne wybory. Szeligowski ocenił, że prezydent przechodzi obecnie proces politycznego „rebrandingu” po najsłabszym momencie na przełomie 2025 i 2026 roku, związanym z utratą Jermaka i usłyszanymi przez niego zarzutami korupcyjnymi, co wymusiło przebudowę systemu władzy. Przyznał się do „rozbrajającej szczerości”: ujawnił, że według zamkniętych sondaży zamawianych przez ekipę prezydencką poparcie dla Zełenskiego wzrosło o 8 punktów procentowych po awanturze z Polską – co określił jako bardzo znaczący wzrost, sam przy tym pośrednio wskazując, że to on wraz z otoczeniem w pewnym sensie „pomógł” w tym wzroście, komentując publicznie relacje polsko-ukraińskie. Ocenił, że prezydent wciąż nie podjął decyzji co do własnej przyszłości politycznej – czy dążyć do reelekcji, przekazać władzę w sposób kontrolowany, czy budować koalicję z inną osobą na stanowisku premiera, jak wcześniej oferowano generałowi Załużnemu, gdzie sam Zełenski pozostałby prezydentem. Mimo to uznał Zełenskiego za jednego z głównych faworytów kolejnej prezydentury, dysponującego pełnym aparatem administracyjnym zdolnym eliminować konkurentów, jeśli tylko zdecyduje się z niego skorzystać.

Odnosząc się do sondaży, Szeligowski wskazał, że mimo wejścia Fedorowa do czołowej trójki w pierwszej turze – co jest nowym elementem względem wcześniejszych badań – w drugiej turze Zełenski wciąż przegrywa, zarówno z Załużnym, jak i z Budanowem, a prawdopodobnie przegrałby też z Fedorowem, sądząc po wynikach pierwszej tury. Ocenił, że to poważny problem dla prezydenta, ponieważ nie wystarczy dostać się do drugiej tury – trzeba w niej wygrać, a na razie tego zabrakło. Zauważył, że kampania Zełenskiego będzie musiała być obliczona na zwycięstwo już w pierwszej turze, co określił jako karkołomne zadanie, choć wciąż jest na to sporo czasu. Dodał, że generał Załużny zdaje się „dobijać do sufitu” swoich notowań i ostatnio nawet lekko spadł, podczas gdy wejście Fedorowa przetasowuje cały ten układ – wskazał też na możliwe scenariusze koalicyjne, na przykład Zełenski z Budanowem lub Załużny z Fedorowem, zaznaczając, że ta konfiguracja może się jeszcze wielokrotnie zmieniać.

Kwestia terminu wyborów

Lachowski przypomniał wcześniejsze wypowiedzi Szeligowskiego o tym, że ukraińska konstytucja formalnie nie zakazuje przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie stanu wojennego – zakaz dotyczy pośrednio jedynie wyborów parlamentarnych, a kwestię wyborów prezydenckich reguluje nowelizowalna ustawa o stanie wojennym, którą, jak każdą inną ustawę, parlament może po prostu zmienić. Szeligowski podtrzymał tę ocenę, wskazując na możliwość przeprowadzenia szybkiej, 30–45-dniowej kampanii prezydenckiej. Zasugerował jednak, że całą tę retorykę, w tym budowanie przez administrację prezydencką satelickich partii wokół siebie, należy traktować jako instrument nacisku – zmuszanie potencjalnych przeciwników politycznych do ujawnienia swoich zasobów, ludzi i środków finansowych. Ocenił, że w ten sposób Zełenski może skuteczniej przeciwdziałać rywalom, ponieważ zmusza ich do pokazania kart. Podsumował, że prezydent Zełenski znajduje się w komfortowej sytuacji kontroli nad ewentualnym kalendarzem wyborczym oraz możliwości wyprowadzenia pierwszego ciosu wobec przeciwników, dlatego całą tę sytuację najlepiej traktować jako zestaw instrumentów, którymi prezydent może dowolnie manewrować, zależnie od tego, kiedy zdecyduje się podjąć ostateczną decyzję.

Reakcje na incydenty z Ukraińcami w Polsce

Lachowski zapytał, czy Ukraińcy „przestali lubić Polaków” w związku z serią nagłośnionych ataków, w tym niedawnym pobiciem dwojga Ukraińców we Wrocławiu w tym tygodniu. Szeligowski zakwestionował samą metodologię takiego pytania, pytając retorycznie: Ukraińcy to kto? Zaznaczył, że konta w mediach społecznościowych nie stanowią wiarygodnej reprezentacji opinii publicznej – nie wiadomo nawet, czy autorzy takich kont realnie istnieją, więc nie przykładałby do tego zbyt dużej wagi. Odnośnie oficjalnej reakcji ukraińskiego MSZ, przywołanej przez Lachowskiego, ocenił ją jako w pełni standardową – potępienie, żądanie śledztwa, apel do polskich władz o przeciwdziałanie takim aktom – niewpływającą w tym momencie na kierunek ukraińskiej polityki zagranicznej, ponieważ Polska nigdy nie była dla Ukrainy partnerem pierwszego rzędu w tym sensie, więc taki incydent „nie zbije jej z pantałyku”.

Zaznaczył jednak, że tego typu incydenty będą wpływać na nastroje społeczne na Ukrainie, podobnie jak wcześniejsze napięcia – blokada granicy, spór o zboże czy odebranie Zełenskiemu Orderu Orła Białego, kolejna odsłona sporu wokół polityki historycznej. Wyjaśnił mechanizm silnie scentralizowanego środowiska informacyjnego na Ukrainie, funkcjonującego w warunkach stanu wojennego niemal jak forma niepisanej quasi-cenzury – przynajmniej część mediów przyjęła niepisaną zasadę niekrytykowania prezydenta i stania murem za nim, sącząc pozytywny przekaz o Ukrainie na potrzeby promocji ukraińskiego stanowiska za granicą. To sprawia, że akty agresji w Polsce są przedstawiane niemal jednym głosem, według tego samego klucza interpretacyjnego, we wszystkich ukraińskich mediach. Zauważył wyraźną korelację między sondażami nastrojów społecznych a kolejnymi cyklami zaostrzenia napięć polsko-ukraińskich, wymieniając kryzys zbożowy i kolejne odsłony sporów historycznych jako przykłady tego wzorca, zaznaczając przy tym, że nie wie jeszcze, czy obecny efekt będzie długofalowy, czy to tylko chwilowe „momentum” – to zależy między innymi od tego, czy podobne incydenty będą się w Polsce powtarzać.

Nisza antypolska jako narzędzie polityczne

Lachowski zasugerował, że podobnie jak polscy politycy budują poparcie na konflikcie z Ukrainą, tak i Wołodymyr Zełenski może korzystać politycznie z napięć z Polską. Szeligowski potwierdził, że na Ukrainie pojawiła się – a być może istniała od dawna, tylko dotąd niezagospodarowana – „nisza antypolska”, którą, widząc korzyści polityczne dla władz, zaczynają zapełniać także inni gracze: media, influencerzy i liderzy opinii, zauważający, że antypolskie posty niosą się w internecie lepiej niż relacje z wojny, ataki na Moskwę czy zagraniczne wizyty prezydenta i jego partnerów. Nazwał to „efektem świeżości” – czymś nowym, do czego wszyscy chętnie się podpinają jak do modnego wagonika, a im bardziej ten temat jest nakręcany, tym silniej oddziałuje z powrotem na społeczeństwo, tworząc sprzężenie zwrotne. Ocenił, że retoryka strony ukraińskiej będzie się dalej zaostrzać, zwłaszcza wśród osób z opozycji lub liderów opinii niezwiązanych bezpośrednio z władzą, dla których taka retoryka jest praktycznie pozbawiona kosztów politycznych.

Lachowski potwierdził odczuwalny wzrost liczby takich komentarzy w porównaniu z sytuacją sprzed roku czy nawet pół roku, a już na pewno w porównaniu z początkiem wojny – oceniając to jako odczuwalne dla kogoś, kto na bieżąco śledzi zarówno media społecznościowe, jak i ukraińskie media tradycyjne. Szeligowski wyjaśnił to zjawisko jako efekt narastających napięć, które wcześniej były „zamiatane pod dywan”, ponieważ taka była potrzeba chwili – i zaznaczył, że mówi tu nie tylko o stosunku do Polski, ale ogólnie o mechanizmach wewnątrz ukraińskiej polityki: jeśli jesteś zależny od wsparcia swoich partnerów, nie możesz sobie pozwolić na wszystko. Porównał obecną dynamikę relacji polsko-ukraińskich do wcześniejszej dynamiki relacji ukraińsko-amerykańskich sprzed roku: ograniczanie pomocy i powiązań przez silniejszego partnera prowadzi do wzrostu autonomii strony słabszej, a ta rosnąca autonomia zaczyna się jej podobać coraz mniej, ponieważ pozwala sobie na coraz więcej – w tym na komentarze, będące najprostszym i najtańszym narzędziem. Zaznaczył, że skoro Polska nie pomaga już w takim stopniu jak w latach 2022–2023 – co jest zresztą oczywiste, bo wysłano już praktycznie wszystko, co można było wysłać – to z obiektywnego, ukraińskiego punktu widzenia oznacza to mniejszą zależność, a więc i większe pole do „nabijania sobie punktów” politycznych czy budowania rozpoznawalności medialnej. Dodał, że paradoksalnie bardziej asertywne stanowisko Polski, które i tak musi takie być, dodatkowo napędza ten sam mechanizm po stronie ukraińskiej, ponieważ cały ten scentralizowany system informacyjny działa „na jedną modłę”.

Sytuacja na froncie: lepiej niż pół roku temu, ale nie oznacza to zwycięstwa

Lachowski zapytał o ocenę aktualnej sytuacji na froncie, w kontekście doniesień medialnych sugerujących, że Ukraina zbliża się do wygrania wojny, wskazując na stabilizację frontu oraz wzajemne ataki na rosyjskie centra logistyczne, Moskwę, Petersburg i statki handlowe. Zaznaczył jednak, że z perspektywy osoby regularnie odwiedzającej front ma inne odczucia – podejrzewa, że ten optymistyczny obraz częściowo wynika z faktu, że trwa lato, nie ma jeszcze zimy, a właśnie nadchodzącej zimy wszyscy, także w Kijowie, się obawiają.

Szeligowski odrzucił zero-jedynkowe podejście do tego pytania, oceniając, że optymistyczna narracja ma częściowo rację, a częściowo jej nie ma. Uznał, że Ukraina rzeczywiście jest w lepszej sytuacji niż pół roku temu, ale to nie oznacza prostej ścieżki do zwycięstwa. Zaproponował własną, wielokrotnie już powtarzaną definicję zwycięstwa: utrzymanie silnego, niezależnego od Rosji państwa ukraińskiego na maksymalnym możliwym terytorium. W tym sensie, gdyby wojna zakończyła się dziś, uznałby to za polityczne zwycięstwo Ukrainy – utrzymanie własnej państwowości. Zastrzegł, że pozostają wciąż dwie istotne, choć „drobnym drukiem” napisane kwestie: w jakich dokładnie granicach i jakim kosztem – zarówno materialnym, jak i ludzkim – to zwycięstwo zostałoby osiągnięte, ponieważ to właśnie te dwie sprawy rozstrzygają się teraz i będą się rozstrzygać jeszcze przez kolejny rok, może dwa, biorąc pod uwagę, że Ukraina nie ma już sił, by odzyskać całość swojego terytorium.

Przyznał, że sam front martwi go relatywnie mniej – może dlatego, że mniej zajmuje się wojskowością – i uznał, że mimo iż nie wszystko jest tam idealnie, sytuacja jest lepsza niż pół roku temu. Znacznie bardziej martwi go, jak to określił, „zaplecze” – sytuacja społeczno-gospodarcza, kondycja obozu władzy i narastające napięcia wokół mobilizacji. Zaznaczył, że pomoc finansowa na razie jest w porządku, ale wystarczy raczej na półtora roku, a nie na powszechnie wskazywane dwa lata. Przywołał własne, wcześniejsze użycie słowa „demoralizacja” na określenie stanu społeczeństwa i armii, za co spotkał się z krytyką ze strony osób twierdzących, jego zdaniem na podstawie „pokracznych definicji”, że takiej demoralizacji nie ma. W odpowiedzi przywołał niedawny, głośny wywiad Tarasa Czmuta dla Romana Krafca – Czmuta określił jako bardzo wpływową osobę na Ukrainie, szefa największej organizacji pozarządowej wspierającej ukraińskie siły zbrojne, funkcjonującej niemal jak „państwo w państwie”, blisko współpracującej zarówno z armią, jak i z zagranicznymi partnerami przy zakupie uzbrojenia – i przypomniał, że sam prezydent Zełenski oferował mu kiedyś stanowisko ministra obrony, więc to nie jest przypadkowa postać. Zacytował, że Czmut w tym wywiadzie użył wprost słów: demoralizacja, demotywacja, brak wiary i zmęczenie wojną, opisując zarówno społeczeństwo, jak i armię, i oceniając ten „drugi, wewnętrzny front” jako bardzo kruchy. Podsumował ironicznie: nie trzeba wierzyć jemu samemu, ale ten, kto uważa, że wie lepiej, niech posłucha, co ma do powiedzenia Taras Czmut.

Nadchodząca zima jako główne zagrożenie

Lachowski zwrócił uwagę na konkretne ryzyka związane z kolejną ciężką zimą – ostrzały infrastruktury energetycznej, niedobór efektorów do zestrzeliwania rakiet balistycznych (z którymi, jak zaznaczył, jest największy problem, bo Rosjanie atakują dziś praktycznie dowolny wybrany cel), a także pojawiające się doniesienia o możliwych atakach na infrastrukturę wodociągową, nie tylko energetyczną i ciepłowniczą jak rok wcześniej. Szeligowski potwierdził, że to na razie przypuszczenia strony ukraińskiej, ale realne ryzyko, dodając, że problemy infrastrukturalne nakładają się na cykliczne wahania nastrojów społecznych – jak sam zauważył, jeżdżąc regularnie do Kijowa, zimą sytuacja jest fatalna, wiosną następuje euforia, obecnie, latem, panuje względne rozprężenie, po czym nadejdzie jesień, a wraz z nią kolejna zima i powtórka tego samego cyklu. Zauważył jednocześnie, że przywołał go tu sam prezydent Zełenski, który już wprost zapowiedział, że nadchodząca zima będzie najtrudniejsza – więc, jak zażartował, nie trzeba nawet wierzyć jemu samemu w tej kwestii.

Odnosząc się do ogólnego trendu wojny, Szeligowski podkreślił, że wojna nigdy nie ma charakteru liniowego – dziś się wygrywa, jutro przegrywa, to nie ma większego znaczenia samo w sobie, liczy się trend. Ten trend określił jako wyniszczanie zaplecza przez obie strony jednocześnie, zaznaczając bez ogródek, że Rosja dysponuje pod tym względem po prostu większymi zasobami. Przyznał, że nie wie, czy to wystarczy, by zmusić Rosję do jakiejkolwiek formy zamrożenia konfliktu. Obronił jednocześnie strategię przenoszenia działań wojennych na terytorium Rosji, proponując eksperyment myślowy: czy Ukraina byłaby w lepszej sytuacji, broniąc się wyłącznie na własnym terytorium, bez żadnych ataków na Rosję? Odpowiedział sam sobie zdecydowanie: nie, nie byłaby – wszystko, co ogranicza rosyjskie możliwości prowadzenia wojny, działa na korzyść Ukrainy.

Scenariusze zakończenia wojny: zamrożenie bardziej prawdopodobne niż traktat

Lachowski przywołał wypowiedź Mychajła Podolaka, doradcy Zełenskiego, mówiącego o od dawna obecnym w otoczeniu prezydenta planie zmuszenia Rosji do negocjacji poprzez coraz liczniejsze i skuteczniejsze uderzenia na jej terytorium, mające wywrzeć presję na Władimira Putina. Zapytał wprost, czy Szeligowski wyobraża sobie takie negocjacje w najbliższym czasie i jak miałyby wyglądać.

Szeligowski odpowiedział, że niespecjalnie sobie je wyobraża, ale zastrzegł, że to niejedyna droga zakończenia wojny – znacznie bardziej prawdopodobny wydaje mu się scenariusz faktycznego, ale nieformalnego zamrożenia konfliktu. Podkreślił, że do takiego zamrożenia nie są w ogóle potrzebne żadne negocjacje – nie uważa, by bazowym scenariuszem miało być jakieś „wielkie, piękne porozumienie” ukraińsko-rosyjskie pod amerykańskim parasolem, ale wskazał, że może dojść do sytuacji faktycznej (de facto), a nie formalnej (de iure), bez żadnego dokumentu – przypomniał, że historia zna wiele przykładów konfliktów, które po prostu wygasały samoistnie, gdy obie strony były wyczerpane, bez potrzeby jakiegokolwiek porozumienia na papierze. Za mniej prawdopodobny, choć nie całkowicie wymyślony, uznał scenariusz negocjowanego porozumienia przy silnym nacisku amerykańskim na Rosję – nacisku, którego, jego zdaniem, na razie nie widać, mimo szumnej retoryki administracji Donalda Trumpa. Ocenił jednak, że nawet samo zamrożenie frontu przyniosłoby Ukrainie „chwilę oddechu”, z czego wielu byłoby zadowolonych.

Lachowski dopytał, biorąc pod uwagę trwające ataki rosyjskie – w tym niedawny upadek Konstantynówki oraz doniesienia o planowanej na jesień, po wyborach do Dumy, częściowej mobilizacji, szacowanej przez niektórych ukraińskich obserwatorów na pół miliona żołnierzy – czy Szeligowski wierzy w te doniesienia. Ten odpowiedział, że to nie jest kwestia wiary, tylko braku informacji – wolałby w to nie wierzyć na słowo, ale ocenił, że to jedna z opcji, którą Putin z pewnością dysponuje, choć nie wiadomo, czy po nią sięgnie. Dodał, że skoro na Ukrainie są analitycy przy prezydencie, dobrze byłoby, gdyby prezydent ich słuchał i identyfikował ryzyka z wyprzedzeniem. Przywołał własne, wcześniejsze przewidywania sprzed inwazji: przez cały 2021 rok twierdził, że gdyby był Putinem, sam zaatakowałby Ukrainę, bo z jego punktu widzenia wszystko się wtedy „ładnie składało” – i na tej samej zasadzie ocenił, że gdyby dziś był Putinem, również nie kończyłby teraz tej wojny, ponieważ zbliża się koniec lipca, za chwilę sierpień, a potem zima – z rosyjskiego punktu widzenia najbliższe realne okno na rozważenie zakończenia wojny to dopiero wiosna, więc na pewno nie teraz.

Egzystencjalny charakter wojny dla Putina osobiście

Lachowski zauważył, że biorąc pod uwagę problemy na ukraińskim zapleczu, o których mówił Szeligowski, oraz zbliżającą się mobilizację rosyjską po wyborach do Dumy, Putin prawdopodobnie wciąż wierzy, że można zdobyć cały Donbas albo przynajmniej wymusić na Ukrainie jego oddanie. Szeligowski rozwinął ten wątek, przywołując popularną w powszechnym obiegu tezę, że ta wojna ma charakter egzystencjalny nie tylko dla Ukrainy, ale i dla całej Rosji. Postawił jednak inne, jego zdaniem nieteoretyczne pytanie: czy to aby na pewno wojna egzystencjalna dla samej Rosji, czy raczej egzystencjalna wyłącznie dla samego Władimira Putina osobiście?

Wyjaśnił konsekwencje tego rozróżnienia: jeśli to wojna egzystencjalna dla Putina, oznacza to, że porażka w niej równałaby się końcowi jego kariery politycznej – a być może i czegoś więcej. Zażartował przy tym mrocznie, opisując hipotetyczny scenariusz: „noga za słaba na schodach”, więc trzeba by go wywieźć na daczę gdzieś w jakimś regionie, skąd już by się więcej nie pojawił, a opinii publicznej pozostałoby jedynie wierzyć na słowo, że wciąż tam siedzi – zaznaczając, że historia zna już takich „wodzów”, którzy zostali w podobny sposób usunięci, gdy establishment uznał, że przywódca bardziej przeszkadza, niż pomaga, a koszty jego rządów stały się zbyt wysokie. Podkreślił kluczową różnicę: Putin nie będzie musiał tłumaczyć się przed społeczeństwem, lecz przed establishmentem i elitą, która poniosła realne koszty wojny narzuconej im siłą jego woli – i teraz będzie musiał wyjaśnić, czy te koszty są współmierne do zysków. Zapytał retorycznie: czy zdobycie obwodu donieckiego, ługańskiego i kawałka uprzemysłowionej wschodniej Ukrainy rekompensuje rosyjskim oligarchom utratę dostępu do zachodnich rynków, brak możliwości zabawiania żon w Monako czy San Marino, i konieczność szukania nowego celu życiowego w postaci wakacji co najwyżej w Chinach albo, ewentualnie, w Katarze. Ocenił, że to dla niego pewna zagadka, czy Putin po prostu nie ma już innego wyjścia niż kontynuować wojnę – co, jak zauważył z pewnym paradoksem, wcale nie jest dla Polski złą wiadomością: oznaczałoby to bowiem, że jeśli Putin tej wojny nie wygra, będzie to koniec jego samego albo koniec Rosji w obecnym kształcie.

Jako sygnał wewnętrznego niezadowolenia w rosyjskich elitach Szeligowski przywołał publikację w „The Economist” – nie mógł sobie przypomnieć nazwiska rosyjskiego oligarchy będącego twarzą tego artykułu na okładce – w którym mówił on wprost o konieczności zawarcia jakiegoś porozumienia, ostrzegając, że jeśli Rosji będzie się gorzej, wszystkim będzie gorzej. Ocenił, że publikacja tego typu materiału musiała zostać usankcjonowana przez samego Putina – nie wierzy, by oligarcha „sam poszedł” z takim przekazem do zachodniej prasy bez zgody z góry – co jego zdaniem świadczy o odczuwalnym niezadowoleniu i realnych kosztach konfliktu, prawdopodobnie zwłaszcza w sektorze finansowym, i sugeruje, że pewna oferta w kierunku Zachodu już się formuje.

Lachowski dopowiedział, podsumowując ten wątek, że otoczenie Putina, a być może i on sam, zaczyna myśleć o zakończeniu wojny, ale – zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami – nie stanie się to przed zimą, bo daje ona Rosji szansę zarówno na poprawę pozycji negocjacyjnej, jak i wciąż żywą wiarę, że Donbas da się zająć albo przynajmniej wymusić na Ukrainie jego oddanie. Szeligowski odpowiedział na to, że skoro strona ukraińska sama uważa, że jej fundamenty są kruche, a nadchodząca zima będzie trudna, nie ma powodu sądzić, że Rosjanie tego nie widzą i nie postawią właśnie na to.

Błędy Zełenskiego i efekt „klakierów”

Lachowski zauważył wprost, że zarówno polscy, jak i zagraniczni dziennikarze oraz analitycy piszą coraz częściej o kolejnych błędach popełnianych przez prezydenta Ukrainy. Szeligowski przyznał się do tej oceny bez zastrzeżeń, przedstawiając własną hipotezę tego zjawiska: gdy z własnego otoczenia eliminuje się większość ludzi trzeźwo myślących, zdolnych powiedzieć wprost, że popełnia się błąd, taki właśnie efekt zwykle następuje. Ocenił, z zastrzeżeniem, że część tych osób to jego prywatni znajomi, którzy „niech się nie obrażają”, iż większość obecnego otoczenia Zełenskiego to dziś w istocie „piesmeni” – ludzie mówiący z automatu „tak jest, panie prezydencie, lepszego pomysłu nie można sobie wyobrazić”. Uznał, że Fedorow był właśnie jedną z ostatnich osób zdolnych powiedzieć prezydentowi, że dany pomysł nie jest najlepszy, i wprost nazwał tych, którzy pozostali w otoczeniu, „klakierami” – terminem, który sam ocenił jako trafny.

Zaznaczył, że ten wzorzec funkcjonuje od samego początku prezydentury Zełenskiego, systematycznie usuwającego z otoczenia doradców zdolnych do budowania samodzielnej pozycji – zaczynając już od pierwotnej ekipy, która przyszła z nim do władzy w tzw. „kwartale 95″, poprzez kolejnych doradców odpadających po drodze, aż po Fedorowa jako ostatni jak dotąd przypadek. Ocenił, że to zresztą powód, dla którego wielu analityków od 2019 roku świadomie unikało pracy w administracji Zełenskiego, wiedząc z góry, jak taka współpraca się skończy – co tłumaczy, dlaczego dziś, w połowie 2026 roku, „ławka rezerwowych” kompetentnych kadr jest tak krótka.

Porównał styl zarządzania Zełenskiego do stylu byłego prezydenta Petra Poroszenki – obaj, jego zdaniem, praktykują tzw. mikrozarządzanie, niechęć do delegowania decyzji, chcąc decydować o wszystkim osobiście, co być może, zażartował, tłumaczy, dlaczego obaj panowie się nie lubią – bo są do siebie zbyt podobni w kilku kwestiach. Wskazał na jeszcze jedno podobieństwo: tak jak Poroszenko był zafascynowany swoją rolą w polityce międzynarodowej, uważając, że gra w „pierwszej lidze” dzięki formatowi normandzkiemu i porozumieniom mińskim, po co więc mieliby mu być potrzebni jacyś inni, mniejsi partnerzy, skoro zasiadał przy stole z Amerykanami, Rosjanami, Niemcami i Francuzami – tak dokładnie to samo, tylko w innym formacie, robi dziś Zełenski, rozmawiając z Trumpem, Merzem, Macronem, a chętnie porozmawiałby też z Putinem, gdyby ten akurat tego chciał. Ocenił, że skoro prezydent czuje się „przy stole z najważniejszymi”, to mniejsi partnerzy stają się dla niego mniej istotni – co zwykle uświadamia sobie dopiero wtedy, gdy jest już za późno.

Przyszłość relacji polsko-ukraińskich: strukturalne napięcie, ale nie wrogość

Na zakończenie Lachowski zapytał, czy Polska z perspektywy prezydenta Zełenskiego jest właśnie takim „pomniejszym partnerem”, i wprost dopytał o perspektywy relacji polsko-ukraińskich w najbliższych miesiącach – czy dojdzie do ich poprawy wraz z zapowiadanymi zmianami w ukraińskiej dyplomacji.

Szeligowski ocenił, że oba kraje są obecnie strukturalnie skazane na napięcia – zastrzegając od razu, że nie chce mówić o konflikcie, tylko właśnie o napięciach – wynikające z dwóch filarów, na których opiera się nowy, dopiero budowany układ sił na Ukrainie: idei narodowej i idei europejskiej, stanowiących swego rodzaju „otoczkę” tego systemu, którą trzeba jeszcze sprzedać społeczeństwu, co – jak zauważył – na razie nie do końca się udało. Idea narodowa, oparta na tysiącletnim panteonie ukraińskich bohaterów narodowych, z natury koliduje z polską wrażliwością na kwestię drugiej wojny światowej i UPA – ocenił, że nigdy nie będzie ostatecznej, stuprocentowej pewności co do składu tego panteonu, bo za każdym razem inny skład parlamentu będzie decydował, czy w nim się znajdą dowódcy UPA, czy nie – dziś ich tam nie ma, jutro mogą się pojawić, a nawet jeśli uda się dogadać z jednym parlamentem, przyjdzie kolejny. Druga filarowa idea, europejska – czyli forsowanie szybkiego przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej – scenariusz, który jego zdaniem nie ma najmniejszych szans się wydarzyć w bliskiej przyszłości, również z natury koliduje z polskimi interesami, przynajmniej dopóki miałoby to nastąpić bez pełnego spełnienia wszystkich kryteriów członkostwa. Ocenił, że cała ta idea, w którą owinięty jest nowy system władzy, w naturalny sposób stawia Ukrainę w kontrze wobec Polski.

Jako sygnał bardziej asertywnego, a nie ugodowego kierunku w polityce europejskiej Ukrainy, wskazał wysłanie dotychczasowego wicepremiera Tarasa Kaczki do Brukseli, w zamian za co jego miejsce zajmuje dotychczasowy ambasador Ukrainy przy Unii Europejskiej, który obejmie stanowisko wicepremiera do spraw integracji europejskiej – ocenił to jako rotację wskazującą raczej na zaostrzenie, a nie złagodzenie kursu. Postawił pytanie retoryczne: skoro polityka wobec Unii Europejskiej ma być bardziej asertywna, to dlaczego akurat polityka wobec Polski miałaby pójść w przeciwnym kierunku, w stronę większej ugodowości? Przyznał, że sam tego nie widzi.

Mimo to Szeligowski dopuścił możliwość wypracowania czegoś, co określił mianem „paktu o nieagresji” między Warszawą a Kijowem – niekoniecznie z samym prezydentem Zełenskim, ale z wpływowymi osobami z jego bliskiego otoczenia. Wymienił konkretnie Kyryła Budanowa, kierującego całą kancelarią prezydencką, oraz Dawida Arachamiję, przewodniczącego frakcji parlamentarnej – ocenił ich jako naturalnych partnerów do rozmowy, mających realny wpływ na decyzje podejmowane w Kijowie, zwłaszcza teraz, gdy Jermaka już nie ma i ktoś musi w jego miejsce równoważyć prezydenta, przedstawiając mu różne opcje na stole. Zastrzegł jednak, że „do tanga trzeba dwojga” – wcale nie jest oczywiste, że stronie ukraińskiej będzie zależało na takim porozumieniu, ponieważ jeśli konflikt przynosi realne polityczne dywidendy, z czysto politycznego punktu widzenia byłoby wręcz nierozsądne z nich nie korzystać.

Wskazał jednak na możliwy mechanizm równoważący: wewnętrzną dywidendę polityczną Kijowa można zniwelować, jeśli Polska będzie w stanie wygenerować realny koszt polityczny takich decyzji – podkreślił, że to nie jest pytanie o dostępne instrumenty, bo te Polska posiada, lecz pytanie o samą polską wolę polityczną, by je faktycznie zastosować. Jako przykład takiego kosztu, choć – jak to ujął – dopiero „maleńkiego kamyczka wrzuconego do ogródka”, wskazał niedawną poprawkę do rezolucji Parlamentu Europejskiego. Lachowski dopytał, czy zrobiła ona wrażenie w Kijowie, na co Szeligowski odpowiedział, że nie ma pewności co do samego wrażenia, ale na pewno została dostrzeżona – bo nie chodziło tylko o Polskę i dwa czy trzy inne kraje, lecz o pięciuset eurodeputowanych z całego politycznego spektrum, od lewej do prawej. Ocenił, że gdyby taka poprawka Kijowa nie bolała, nikt nie uruchamiałby machiny mającej jej przeciwdziałać – a skoro konflikt z Polską generuje jakiś, choć niekoniecznie duży, koszt polityczny, to właśnie dlatego generał Budanow osobiście przyjechał do Warszawy, bo przecież nie jeździ w zagraniczne delegacje dwa razy w tygodniu bez konkretnego powodu.

Podsumowując, Szeligowski ocenił, że jest szansa na coś, co określił jako „chłodne odprężenie” w relacjach – choć raczej w dłuższym terminie, biorąc pod uwagę strukturalne skazanie obu krajów na napięcia. Wyraził nadzieję na wypracowanie choćby podstawowych reguł gry: współpracy tam, gdzie się da, i konkurencji tam, gdzie trzeba, ale w akceptowalnych dla obu stron ramach – przypomniał, że nawet Amerykanie i Sowieci, będąc jawnymi wrogami w czasach zimnej wojny, wypracowali sobie takie zasady i się „nie powybijali”, a Polska i Ukraina nie znajdują się nawet w takiej sytuacji, więc tym bardziej powinno się to udać – zastrzegając ponownie, że i do tego „trzeba dwojga”.

Odpowiadając na uwagę Lachowskiego, że kiedyś Polska i Ukraina były określane jako partnerzy, a nawet sojusznicy, prezydenci się ściskali, a dziś – mimo zmiany na urzędzie prezydenta w Polsce, przy tym samym prezydencie po stronie ukraińskiej – rozmowa brzmi tak, jakby chodziło raczej o rywali niż partnerów, Szeligowski odpowiedział, że partner i rywal wcale się nie wykluczają. Porównał tę relację do sąsiedztwa: w niektórych sektorach sąsiad będzie dla ciebie rywalem, w innych sojusznikiem, a w sensie strategicznym Ukraina jak najbardziej pozostaje sojusznikiem Polski, ponieważ tworzy dla Rosji strategiczny dylemat i wiąże jej siły – tak długo, jak Ukraina się broni, obsługuje to bezpośrednio polski interes bezpieczeństwa. Podkreślił dobitnie: żaden Wołyń, żadna polityka historyczna nie zmienia tego rachunku, to wszystko sprawy całkowicie drugorzędne wobec zasadniczego celu, jakim jest utrzymanie niezależnej, silnej Ukrainy – co jest tożsame z polskim zwycięstwem. Dodał z przymrużeniem oka, że Ukraina „może sobie być zgryźliwa” i ktoś może tam pisać niechętne Polsce posty na Facebooku czy Telegramie – to sprawa całkowicie drugorzędna. Na koniec, powołując się na własne wykształcenie ekonomiczne, dodał, że rywalizacja gospodarcza między sąsiadami wcale nie musi szkodzić – zdrowa konkurencja czasem wręcz pomaga obu stronom.

Rozmowę przeprowadził Mateusz Lachowski. Materiał „ROSJA SZYKUJE UDERZENIE, KTÓRE MA ROZSTRZYGNĄĆ TĘ WOJNĘ I LACHOWSKI & SZELIGOWSKI” dostępny jest na kanale Goniec i Mateusz Lachowski – Korespondent PL na YouTube. Opublikowany 5 sierpnia 2026.