Czy Ukraina może wygrać z Rosją? Ukraiński dziennikarz o wojnie, Zełenskim i cenie pokoju — Ołeh Biłecki u Karoliny Pajączkowskiej w Super Expressie

Ołeh Biłecki, ukraiński dziennikarz Radia NV, był gościem Karoliny Pajączkowskiej w programie Super Expressu. Rozmowa dotyczyła codzienności w kraju ogarniętym wojną, katastrofalnej sytuacji budżetowej Ukrainy, afer korupcyjnych na szczytach władzy oraz przemiany Wołodymyra Zełenskiego. Biłecki, pochodzący z Zaporoża i mieszkający w Kijowie, mówił też o odcinaniu się Ukraińców od języka rosyjskiego, o tym, co oznaczałoby zwycięstwo nad Rosją, o ukraińskich rakietach dalekiego zasięgu, groźbach nuklearnych Kremla i niemożności przeprowadzenia wyborów w czasie wojny.

Prawda frontu i prawda pieniędzy

Pajączkowska zwróciła uwagę na informacje Międzynarodowego Funduszu Walutowego, według których gospodarka Ukrainy jest w dramatycznej sytuacji, a do końca roku zadłużenie ma wzrosnąć o 50 miliardów. Podkreśliła, że reformy, które powinny zostać przeprowadzone już cztery lata temu, na początku pełnoskalowej wojny, wciąż czekają. Wojna to jedno, a pieniądze to drugie, i obok prawdy frontu istnieje brutalna prawda finansów. Poprosiła gościa, by opowiedział, jak żyje się w kraju, w którym większość środków idzie na uzbrojenie i żołd, a jednocześnie wciąż mieszka w nim ponad 25 milionów obywateli.

Pozorna normalność

Biłecki zaznaczył, że mówi z perspektywy Kijowa, gdzie mieszka i dokąd zaraz wraca, choć pochodzi z Zaporoża na południu Ukrainy. Z jednej strony mieszkańcy stolicy i innych miast dążą do codziennej normalności, w pozytywnym sensie: chodzą do pracy, odprowadzają dzieci do szkół i żłobków, studenci studiują. Formalnie wygląda to jak zwykłe życie. Przy bliższym spojrzeniu okazuje się jednak, że to nie jest normalne życie ani takie, jakie było przed wojną, przede wszystkim z powodu bezpieczeństwa. Alarmy w Kijowie trwają niemal przez cały dzień. Wcześniej ostrzały odbywały się głównie nocą, a teraz Rosjanie wysyłają odrzutowe drony jeden po drugim. Teoretycznie alarm oznacza zejście do schronu. Biłecki odniósł się do toczącej się w Polsce dyskusji o algorytmach wskazujących, gdzie się schronić, i zauważył, że jeśli alarm brzmi bez przerwy, nie da się spędzać w schronie całych dób. Ludzie zaczynają więc działać mimo ryzyka, że dron spadnie tuż obok i można stracić zdrowie lub życie. Trzecim wymiarem jest brak perspektywy, bo normalny człowiek planuje życie na rok, pięć czy dziesięć lat.

Mieszkanie pod rakietami

Prowadząca zapytała o kredyty hipoteczne zaciągane na 25 lat z nadzieją, że w mieszkanie nie trafi rakieta. Biłecki przyznał, że sam ma mieszkanie w Kijowie i stara się o tym nie myśleć. Zauważył, że rynek nieruchomości w stolicy działa, co na pierwszy rzut oka jest paradoksem, ale wynika ze zmian w populacji. Wiele osób wyjechało w bezpieczniejsze miejsca. Jednym z najbezpieczniejszych jest kurort Bukowel, gdzie, jak dodała Pajączkowska, która robiła tam reportaż, nie spadła żadna rakieta. Biłecki przyznał, że to piękne, ale drogie miejsce dla złotej młodzieży. Bardziej pragmatycznym wyborem jest Użhorod na Zakarpaciu, które mimo pojedynczych uderzeń pozostaje najbezpieczniejszym regionem Ukrainy. Niewielkie, stare i piękne miasto obrasta dziś nowymi dzielnicami, bo przenoszą się tam ludzie z Charkowa, Zaporoża i Kijowa, których na to stać. Wielu mieszkańców Zaporoża, Mariupola i innych miejscowości przenosi się z kolei do Kijowa i tam kupuje mieszkania. Pytany o odszkodowania, wyjaśnił, że istnieje państwowy program rekompensat za mieszkania zniszczone przez drony czy rakiety. Nikt nie wyrówna strat moralnych i nie odtworzy wszystkiego, co człowiek miał, ale uśredniona formuła pozwala odbudować mieszkanie lub znaleźć inne, a państwo ukraińskie to gwarantuje.

Dług równy PKB i cięcia wydatków

Pajączkowska zwróciła uwagę, że zadłużenie Ukrainy sięga 100 procent PKB, a MFW stawia warunek: kolejne pożyczki tylko po wygaszeniu programów takich jak sadzenie kwiatów w miastach czy dodatkowe wypłaty dla sfery budżetowej i ograniczeniu wydatków do minimum. Jej zdaniem w debacie o wojnie, Putinie, Zełenskim i korupcji umyka podstawowa kwestia: wojnę toczy cały naród, zwykli obywatele, którzy nie są politykami ani oligarchami. Ceny rosną, pracy ubywa, bo bombardowane są kolejne zakłady, młodych ludzi jest coraz mniej, a emerytów coraz więcej. Biłecki przyznał, że rząd i prezydent Zełenski podjęli niedawno decyzję, by wszystko kierować przede wszystkim na wojnę, a remonty ulic czy parków odłożyć. Ukraińcy przyjęli ją ze zdziwieniem, ale nie dlatego, że chcieli remontów, lecz dlatego, że decyzja zapadła dopiero teraz, a nie cztery lata temu. Uznał to częściowo za kwestię techniczną, bo wiele rzeczy i tak nie działało z powodu wojny. Przyznał jednak, że jako mieszkaniec stolicy widział niezrozumiałe inwestycje, na przykład nową kostkę brukową w swojej dzielnicy, choć stara była w niezłym stanie. To decyzje samorządów, a w tle trwa konflikt między Biurem Prezydenta a merem Kijowa Witalijem Kliczką, w który nie chciał wchodzić. Podkreślił, że państwo ma zobowiązania wobec obywateli, zwłaszcza emerytów, i bez środków Unii Europejskiej Ukraina by sobie nie poradziła. Dużą część tych pieniędzy trzeba będzie zwrócić po wojnie, a to, czy Ukraina będzie w stanie to zrobić, zależy od tego, kiedy i jak wojna się skończy. Przypomniał o zamrożonych rosyjskich aktywach i uznał za sprawiedliwe stanowisko Kijowa, by to one spłaciły długi, które Ukraina zaciągnęła nie z powodu złego gospodarowania, lecz dlatego, że została napadnięta.

Kto dyktuje warunki

Pajączkowska zauważyła, że choć w teorii dobro zwycięża, a słabszego należy wspierać, w praktyce to Rosja dyktuje Ukrainie warunki, a świat częściowo pomaga, a częściowo biernie się przygląda, co rodzi cynizm. Biłecki odpowiedział, że rozumie tę ocenę, ale nie zgadza się, że warunki wojny dyktuje wyłącznie Rosja. Ukraina też potrafi to robić, choć jest jej trudno, i dotyczy to nie tylko frontu, ale także codziennego życia.

Ponad 70 procent wskazuje na współodpowiedzialność Zełenskiego

Prowadząca zapytała, jak zwykli Ukraińcy odbierają kolejne afery korupcyjne w otoczeniu Zełenskiego: zdjęcia pancernych kaset wypełnionych gotówką, ministra energii, który wyprowadził dziesiątki milionów, czy byłego szefa Biura Prezydenta Andrija Jermaka, który również nie ma czystego sumienia. Chciała wiedzieć, jak wiele osób wzbogaciło się na wojnie. Biłecki odpowiedział, że nie potrafi tego oszacować, bo korupcja nie jest przejrzysta. Przywołał jednak najnowsze badanie Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii, według którego ponad 70 procent Ukraińców uważa prezydenta Zełenskiego za współodpowiedzialnego za ostatnie afery. Wyjaśnił, że nie oznacza to przekonania, iż prezydent jest złodziejem, bo nie ma dowodów, że był zaangażowany lub o czymś wiedział. Ukraińcy uważają, że zrobił za mało, by do afer nie doszło. Paradoksalnie duża liczba ujawnionych spraw i ich nagłośnienie są zasługą ukraińskiego społeczeństwa. Wcześniej, zanim powstała infrastruktura antykorupcyjna, czyli Narodowe Biuro Antykorupcyjne, Specjalna Prokuratura Antykorupcyjna i inne organy, o korupcji nie mówiło się głośno. Nie dlatego, że jej nie było, lecz dlatego, że brakowało dowodów, a problem spychano na margines. Przypomniał protesty sprzed lat, gdy młodzież wyszła na ulice z kartonowymi transparentami przeciwko próbie podporządkowania organów antykorupcyjnych Biuru Prezydenta, która się nie powiodła. Pajączkowska przywołała jedno z haseł, ostrzegające Zełenskiego, że skończy jak Putin. Biłecki dodał, że podobnie było podczas niedawnych protestów, po odwołaniu przez prezydenta byłego ministra obrony Mychajły Fedorowa. W żadnym z nich nie domagano się jednak dymisji Zełenskiego, bo w czasie wojny nie chodzi o polityczny paraliż kraju.

Antykorupcyjne afery jako dowód zmiany

Pytany, kto bogaci się na wojnie, Biłecki wskazał, że najlepszą odpowiedzią są ujawnione afery i zarzuty na najwyższym szczeblu. Rosyjską narrację, że wojna toczy się po to, by wzbogacić prezydenta i jego otoczenie, uznał za absurdalną. Sprawy Andrija Jermaka czy byłego prokuratora generalnego Rusłana Krawczenki pokazują, że mieli oni sporo za uszami, ale działalność prokuratury antykorupcyjnej pozwala to ujawniać i uderza także w prezydenta. Skoro ponad 70 procent badanych uważa go za współodpowiedzialnego, Zełenski z pewnością będzie kalkulował, czy dalej to tolerować, czy interweniować. Biłecki podkreślił, że ukraińskie społeczeństwo nie toleruje korupcji, a seria afer, nazywanych w Ukrainie „case’ami”, ma w sobie element optymizmu. To publiczna walka z czymś, co przez dziesięciolecia było charakterystyczne dla ukraińskiej polityki.

Żołnierze się wstydzą

Pajączkowska zauważyła, że także w Polsce bez CBA i europejskiego urzędu OLAF politycy nieraz ulegaliby pokusie. Okradanie kraju, który walczy o niepodległość, nazwała jednak szczytem cynizmu. Opowiedziała, że kilka miesięcy wcześniej pytała żołnierzy na froncie, czy nie wściekają ich zdjęcia sejfów pełnych banknotów. Jeden odpowiedział, że myśli tylko o tym, by przeżyć dzisiejszy dzień, i nie chciał o tym rozmawiać, jakby się wstydził. Zapytała, dlaczego Ukraińcy to akceptują, zamiast obalić władzę jak w 2014 roku. Biłecki odpowiedział, że wstyd, który słyszy także u cywilów, na przykład u swojej sąsiadki pani Lubow z Żytomierza, jest naturalny. Świadczy o poczuciu współodpowiedzialności za to, co dzieje się w kraju. Porównał to z modelem rosyjskim, w którym ludzie uważają, że na nic nie mają wpływu, a Kreml może robić, co chce, nawet zabijać dzieci innego narodu, i nazwał to patologią. W Ukrainie jest inaczej, a 2014 rok pokazał, że to, co dzieje się w Biurze Prezydenta, parlamencie i rządzie, zależy od tego, czy obywatele to tolerują. Rozumie emocjonalne oburzenie, bo codziennie giną najlepsi, w tym ludzie, z którymi chodziło się do szkoły i świętowało urodziny, co dotyczy też jego. Zmiana w podejściu do korupcji jest jednak ogromna, a samo to, że w rozmowie wymienia się konkretne nazwiska, najlepiej o tym świadczy, choć do normalności wciąż daleko. Dodał, że sam w swoim programie radiowym rozmawiał z wieloma ludźmi o sprawie prokuratora generalnego.

Korupcja jako argument przeciwko pomocy

Pajączkowska zauważyła, że ukraińską korupcję wykorzystuje głównie prawicowa propaganda, przedstawiając ją jako powód, by nie pomagać Ukrainie. Postrzeganie kilkudziesięciomilionowego narodu przez pryzmat kilku złodziei uznała za oburzające, bo naród nie utożsamia się z garstką rządzących. Ukraina nie jest idealna i potrzebuje jeszcze lat, ale to nie powód, by jej nie pomagać. Biłecki odpowiedział, że tak rozumuje ktoś, kto myśli logicznie, ale gdy za słowami stoi interes polityczny, logika przestaje mieć znaczenie. Pytany, jaki interes mają polscy politycy, odpowiedział, że to pytanie do nich. Jako ukraiński dziennikarz i gość w Polsce nie chce oceniać polskiej polityki, bo od tego są polscy komentatorzy i społeczeństwo, do którego ma ogromny szacunek i które samo potrafi ocenić swoich polityków. Zauważył jednak, że piąta kolumna i interesy Rosji są dość mocno reprezentowane w polityce wielu państw, a Ukraina nie była wyjątkiem. To, co obserwuje dziś w Polsce, Niemczech i innych krajach, przypomina mu kopię sytuacji z Ukrainy sprzed pełnoskalowej wojny. Partia Opozycyjna Platforma – Za Życie, kierowana przez bliskiego Putinowi Wiktora Medwedczuka, ingerowała w przekaz publiczny, kupowała media i kreowała w nich alternatywną rzeczywistość, a potem weszła do Rady Najwyższej. Podkreślił, że nie mówi o personaliach, lecz o technologii znanej z Ukrainy z lat 2017–2018.

Agenci czy pożyteczni idioci

Pytany, czy mógłby wskazać polskie partie pełniące funkcję piątej kolumny, Biłecki zapytał, po co miałby to robić. Przyznał, że jego zdaniem takie partie istnieją, ale nie wymieni ich, i to nie ze strachu przed krytyką, lecz z szacunku dla polskiego społeczeństwa. Na pytanie, czy chodzi o pożytecznych idiotów, czy o opłacanych agentów, odpowiedział przykładem z Ukrainy. Tydzień przed pełnoskalową inwazją część polityków Opozycyjnej Platformy – Za Życie uciekła do Rosji. To nie byli pożyteczni idioci, lecz agenci, którzy do dziś działają przeciwko Ukrainie z terytorium Rosji. Inni zostali w Ukrainie. Byli pożytecznymi idiotami o prorosyjskich czy prosowieckich poglądach, ale nie agentami, i dziś, znienawidzeni przez społeczeństwo i niechciani w Rosji, zostali z niczym. Nie wykluczył, że podobny podział istnieje w Polsce i innych państwach.

Resentyment wobec Rosji

Pajączkowska zauważyła, że stosunek do Rosji w Polsce i w Ukrainie bardzo się różni, i zapytała, jaka część Ukraińców pod koniec 2026 roku wciąż ma sentyment do Rosji i chciałaby pokoju oraz powrotu do biznesu z nią. Biłecki odpowiedział, że nie zna liczb, ale takie osoby z pewnością są. W 2022 roku emocje sprawiły, że nawet zdeklarowani prorosyjscy obywatele stanęli na pozycjach antyrosyjskich, rozumiejąc, że dawne życie się skończyło. Z czasem emocje opadły, a szok minął. Ukraińcy nie przyzwyczaili się do wojny, lecz się do niej dostosowali, a to jest różnica. Zastrzegając, że nie chce być posądzony o ageizm, zauważył, że sentyment ten częściej mają starsi ludzie, którzy pamiętają, że w Związku Radzieckim było im dobrze. Pomijają jednak, że było im dobrze nie dzięki ZSRR, lecz dlatego, że byli wtedy młodzi, zdrowi i mieli przed sobą przyszłość. Niewielka część społeczeństwa ma też sentyment do języka i kultury rosyjskiej, co stanowi problem.

Rosyjski zamieciony pod dywan

Pajączkowska zauważyła, że właśnie na tym tle toczy się wojna, bo przywiązanie do rosyjskości stało się w Kijowie problemem, choć przez dekady nim nie było. Biłecki odpowiedział, że problem istniał zawsze, tylko był zamiatany pod dywan i retuszowany, nawet w Zaporożu. Zaprzeczył mitowi, że Zaporoże, Donieck czy Ługańsk to regiony rosyjskojęzyczne. W największych miastach obwodu zaporoskiego mówiono specyficzną odmianą rosyjskiego o ukraińskiej fonetyce, która nie była ani czystym rosyjskim, ani surżykiem. Na pytanie prowadzącej, czy w takim języku wychował się w szkole, potwierdził, że uczył się przede wszystkim po rosyjsku, w kulturze rosyjskiej.

Od pomarańczowej rewolucji do ukraińskiego

Pajączkowska zauważyła, że po pomarańczowej rewolucji i Majdanie nowe władze kazały odciąć się od rosyjskości i budować nową Ukrainę. Biłecki odpowiedział, że nie do końca tak było, bo władze mówiły to, czego chciało społeczeństwo. Pamięta pomarańczową rewolucję z 2004 roku, gdy miał 15 lub 16 lat. Choć nie znał się na polityce, ważne było dla niego, że poparli ją piosenkarze, pisarze i inne osoby publiczne, które szanował. Postulaty niepodległego państwa i niezależnego społeczeństwa były dla niego jasne, a część jego pokolenia przyjęła je niezależnie od tego, czy mieszkała w Zaporożu, Kijowie czy we Lwowie. Na pytanie, czy w domu rozmawiano o tym, czy rodzina jest ukraińska, czy tkwi w „ruskim mirze”, odpowiedział, że takich rozmów chyba nie było. Rodzice poparli niepodległość w referendum w 1991 roku, choć jego ojciec, oddając głos, nie wiedział dokładnie, jaka ta Ukraina ma być i jaki będzie w niej język państwowy. Ludzie chcieli niepodległości jako idei, a reszta zaczęła się kształtować później, więc 2004 rok i kolejne wydarzenia nie były dla niego zaskoczeniem. Ostatecznie odciął się od rosyjskiego około 2019 roku. Wcześniej starał się wszędzie mówić po ukraińsku, ale ze starymi znajomymi ze szkoły rozmawiał po rosyjsku, bo tak było zawsze. Po polsku zaczął mówić około 2006 roku, gdy jeździł do Niemiec i miał tam znajomych, ale to już inna historia. Z rezygnacji z rosyjskiego, jak podkreślił, nic nie stracił.

Język państwowy a prywatność

Pajączkowska dopytywała, czy była to decyzja podjęta przed lustrem. Biłecki odpowiedział, że nie pamięta takiego momentu, ale zrozumiał, że wiele się zmienia, a rosyjski, który rzekomo nie ma znaczenia, jednak je ma i jest nie na miejscu. Zaznaczył, że nie potępia tych, którzy jeszcze nie przeszli na ukraiński, bo w Kijowie wiele osób nadal mówi po rosyjsku. Rosja rozgrywa narrację o zakazywaniu ludziom mówienia w ojczystym języku, ale nie o to chodzi. Na uwagę prowadzącej, że w Polsce zawsze mówiło się po polsku, odpowiedział, że Polacy tego problemu nie mają, a Ukraińcy wciąż go mają. Zmiana polega na tym, że w sklepie, urzędzie i szkole, jak w każdym normalnym kraju, obowiązuje język państwowy, czyli ukraiński. To, w jakim języku ktoś rozmawia z dzieckiem w domu, na piwie czy na ulicy, jest jego prywatną sprawą, w którą nikt nie ma prawa się wtrącać. Pajączkowska przywołała funkcjonującą także w Polsce narrację, że ukraińscy nacjonaliści zakazali rosyjskojęzycznym mówienia w ich języku. Biłecki nazwał to nieprawdą i zachęcił, by przejść się po Kijowie, a nawet po lwowskiej starówce, gdzie wiele osób, raczej nie rodowitych lwowian, mówi po rosyjsku. Wyjaśnił, że zmieniła się edukacja. Skoro uniwersytety uczą po ukraińsku, absolwent szkoły rosyjskojęzycznej czy węgierskojęzycznej na Zakarpaciu, nieznający ukraińskiego, byłby odcięty od studiów. Żeby normalnie funkcjonować w państwie ukraińskim, trzeba posługiwać się zawodowo językiem państwowym, niezależnie od tego, w jakim języku mówi się w domu, czyta książki czy słucha koncertów. Pajączkowska skwitowała, że to nie rok 1984 i nie ma policji myśli.

Dwóch Zełenskich

Prowadząca przyznała, że z biografii Zełenskiego dowiedziała się, iż jeszcze niedawno nie mówił on po ukraińsku. Zapytała, dlaczego Ukraińcy wybrali na prezydenta kogoś, kto latami pracował w Moskwie, wypoczywał na Krymie, gdy w 2014 roku wybuchła wojna, i zarobił miliony w rosyjskim show-biznesie. Biłecki odpowiedział, że Zełenski sprzed pełnoskalowej wojny i dzisiejszy to dwie różne osoby. Na pytanie, czy chodzi o rolę aktorską, zaprzeczył i mówił o potężnej transformacji. Przyznał, że nie wie, na ile jest ona szczera, bo żeby to ocenić, trzeba by spędzić z nim dwa, trzy tygodnie, więc nie chce spekulować. Pajączkowska przypomniała „Kwartał 95”, a Biłecki wyjaśnił, że to nazwa jednej z dzielnic rodzinnego Krzywego Rogu Zełenskiego. Prowadząca opisała chłopaka z niespokojnej okolicy, który zrobił wielką karierę po rosyjsku, a gdy nastroje w Kijowie przesunęły się w stronę proukraińską, zaczął mówić po ukraińsku i zagrał w serialu „Sługa Narodu”. Zapytała, czy to była prawdziwa zmiana. Biłecki odpowiedział, że jego zdaniem nastąpiła ona dopiero po wybuchu pełnoskalowej wojny, co prowadząca uznała za ciekawe. Dobrze pamięta kampanię prezydencką, gdy pracował w mediach, i irytowało go, że Zełenski nie przedstawił programu. Najbardziej wiarygodnym kandydatem był wtedy urzędujący, piąty prezydent Petro Poroszenko, który przegrał. Pajączkowska przypomniała, że to znany producent czekolady, a Biłecki dodał, że niedawno słyszał w polskim radiu reklamę jego marki, ale nie wymienił jej nazwy, bo jest obecna na polskim rynku. Prowadząca nazwała Poroszenkę słodkim biznesmenem i trochę oligarchą. Biłecki podkreślił, że Poroszenko deklarował wzmocnienie armii, ukraińską wiarę i ukraiński język, a Julia Tymoszenko bardziej socjalne postulaty, na które głosowali starsi wyborcy. Można było z tym dyskutować, ale kandydaci kładli na stół konkrety. Zełenski mówił tylko, że jest antysystemowy i że ludzie są zmęczeni klasycznymi politykami. Jako dziennikarz Biłecki nie potrafił określić, kim jest i co proponuje, a dla niego demokracja to wybór między propozycjami, a nie nazwiskami. Potem przyszło rozczarowanie. Przed pełnoskalową inwazją poparcie dla Zełenskiego mocno spadało. Według Biłeckiego wynikało to z tego, że w kampanii niczego nie obiecał, więc każdy dorysował sobie własnego Zełenskiego: elektorat prorosyjski widział w nim swojego człowieka, a młodzi nowoczesnego bohatera serialu jeżdżącego na rowerze. Ta fikcja rozczarowała wszystkich. W 2022 roku pojawił się inny Zełenski, którego znamy dziś: mówiący po ukraińsku, podkreślający znaczenie państwowości i tożsamości narodowej niszczonej przez Rosjan i wyrażający to, co myślą Ukraińcy.

Julia Mendel i cena pokoju

Pajączkowska zapytała o byłą rzeczniczkę Zełenskiego Julię Mendel, którą zna i która wystąpiła w jej filmie dokumentalnym, opowiadając o brutalności rosyjskiej agresji. Dziś Mendel występuje m.in. u Tuckera Carlsona, przekonuje, że Zełenski jest złym człowiekiem, którego trzeba odsunąć od władzy, i mówi o konsekwencjach, jakie ponosi za otwarte opowiadanie się za pokojem. Biłecki odpowiedział, że to pułapka charakterystyczna nie tylko dla Mendel, ale dla szerszego grona osób wypowiadających się poza Ukrainą. Mówiąc, że chcą pokoju, wypowiadają tylko połowę zdania i przemilczają cenę, którą, jak wynika z ich postulatów, byłaby kapitulacja. Zastrzegł, że nie broni Zełenskiego, ale pyta o hipokryzję nagłej zmiany poglądów. Mendel, która dziś nazywa Zełenskiego dyktatorem i osobą niemoralną, była jego rzeczniczką, a po odejściu ze stanowiska napisała o nim wyjątkowo pochlebną książkę o jego wartościach. Każdy ma prawo zmieniać zdanie i on sam to robi, ale tak nagła zmiana, połączona z atakiem na prezydenta, rodzi pytania. Pajączkowska odpowiedziała, że Mendel mówi jednak o faktach: Ukraina się wykrwawia, z czym Biłecki się zgodził. Prowadząca przyznała, że zdradzanie kulis i tytuły o byłej rzeczniczce nazywającej prezydenta dyktatorem służą promocji. Podkreśliła jednak, że Mendel wskazuje na krytycznie niskie emerytury seniorów, rozkradanie pieniędzy i młodych mężczyzn ginących w wojnie, której nie da się wygrać. Zapytała, czy Ukraina może wygrać z Rosją.

Co znaczy wygrać z Rosją

Biłecki zapytał, co właściwie znaczy wygrać z Rosją. Zauważył, że słowo „zwycięstwo”, po ukraińsku „peremoha”, powszechne na początku wojny, dziś pada bardzo rzadko. Jego zdaniem, czy się chce, czy nie, trzeba pokonać zło, jakim jest Rosja w obecnej formie, bo to kwestia egzystencjalna dla całego świata. Spokoju nie będzie nigdzie: na Lubelszczyźnie wyją syreny, coś wybucha w Niemczech, niespokojnie jest w estońskiej Narwie i w Rydze. Na uwagę prowadzącej, że Rosja zawsze chce być mocarstwem, odpowiedział, że nazistowskie Niemcy też tego chciały i długo wierzono, że da się z nimi negocjować. Świat zjednoczył się i pokonał to zło straszliwą ceną, ale nazistowskie Niemcy przestały istnieć, a natura reżimu rosyjskiego jest jego zdaniem podobna. Przyznał, że obecnego etapu tej większej wojny Ukraina może nie wygrać kinetycznie, bo nie ma zasobów, by wyprzeć Rosję ze swoich ziem. Dla niego najważniejsza jest jednak sprawiedliwość: prawdziwy koniec wojny może nastąpić tylko wtedy, gdy będzie sprawiedliwy.

Sprawiedliwość po II wojnie światowej

Pajączkowska zapytała, czy sprawiedliwe było zakończenie II wojny światowej, po którym Polska znalazła się pod kontrolą Moskwy. Polska zapłaciła ogromną cenę, a Ukraina płaci jeszcze większą, krwią młodego pokolenia. Biłecki odpowiedział, że tamta wojna nie skończyła się sprawiedliwie, czego najlepszym dowodem jest Ukraina. Polska stała się satelitą ZSRR, państwem, które ścigało wolność myśli. Opowiedział, że w centrum Warszawy zwraca uwagę na tablice informujące, że w danym budynku torturowano członków ruchów wolnościowych. Zapytany, czy nie boi się, że Ukraina skończy jak Polska, a Zachód ją sprzeda, odpowiedział, że wierzy, iż nie. Historia Polski miała ciąg dalszy, a dziś jest ona częścią Zachodu. Obecna wojna jest według niego konsekwencją niesprawiedliwego zakończenia II wojny światowej zarówno dla Polski, jak i dla Ukrainy, która znalazła się pod sowieckim panowaniem. Stąd problemy z językiem i tożsamością oraz to, że wielu Ukraińców nie wie, kim jest, bo przez dziesięciolecia narzucano im obcą ideologię. Wojna jest próbą rozwiązania nierozwiązanych wtedy kwestii, które odżyły, gdy w 1991 roku nadszedł moment niepodległości.

Dlaczego Ukraina nie poszła drogą Polski

Pajączkowska przypomniała, że Polska od 1990 roku zabiegała o miejsce na Zachodzie, w 1999 roku weszła do NATO, a w 2004 roku do Unii Europejskiej. Zapytała, dlaczego Ukraina nie wykorzystała dwóch dekad słabości Rosji. Biłecki odpowiedział, że to dziś jedno z najważniejszych, egzystencjalnych pytań w Ukrainie, a po 2022 roku powstają na ten temat całe cykle dokumentów w YouTube i telewizji. Jego zdaniem wszystko wynikało z nastrojów społecznych. W pierwszych wyborach rywalem byłego komunisty Leonida Krawczuka był przedstawiciel ruchu narodowego Wiaczesław Czornowił, którego poparło tylko kilka zachodnich regionów, a reszta głosowała na Krawczuka. Dlatego Ukraina nie skręciła zdecydowanie na Zachód. Przyznał, że rzadko mówi o tym za granicą, ale w ukraińskich mediach przypomina, że część społeczeństwa w latach 90. miała prorosyjskie sentymenty. Pajączkowska dodała, że Ukraina zrzekła się arsenału jądrowego w zamian za gwarancje, czyli nie tylko nie zbliżyła się do Zachodu, ale wręcz w pewnym sensie skapitulowała. Biłecki przyznał jej rację i przypomniał, że w latach 90. odbywały się w Ukrainie demonstracje pod hasłem „Ukraina bez NATO”, a socjalistka Natalia Witrenko głośno głosiła antyzachodnie postulaty, choć dziś jest politycznym marginesem. Tragedią, z której trzeba wyciągać wnioski, jest to, że dzieci tamtych demonstrantów pytają dziś, dlaczego Ukraina wciąż nie jest w NATO. Częściowa odpowiedź leży w latach 90., gdy społeczeństwo nie było gotowe, bo lata sowieckiej presji nie minęły bez śladu, a trauma działała siłą bezwładności i częściowo działa do dziś.

Pani Walentyna i bratobójcza wojna

Pajączkowska opowiedziała o pani Walentynie, którą w 2022 roku poznała kilka kilometrów od granicy z Rosją, za Charkowem. Kobieta płakała i nie mogła zrozumieć, jak to możliwe, że bracia Rosjanie i Ukraińcy walczą ze sobą. Jej rodzina została w Rosji i, jak oceniła prowadząca, nie wiedziała, kim jest, choć Rosjanie bombardowali jej dom. Biłecki przyznał, że trudno mu o tym mówić, bo to szczera intencja, ale zbudowana na nieznajomości podstawowych faktów. Sowiecka propaganda głosiła jedność narodów, a przecież wielu ludzi zesłano na Syberię. Pajączkowska przypomniała Hołodomor z lat 30. i to, że Ukraina zawsze była polem zbrodni sowieckiego reżimu. Biłecki dodał, że zbrodnie wobec Ukraińców miały wiele odsłon: od carskiego ukazu emskiego, zakazującego języka ukraińskiego, po późniejsze działania odmawiające Ukraińcom tożsamości narodowej przez stulecia. Prowadząca zauważyła, że wspólny kod kulturowy czyni tę wojnę bratobójczą. Biłecki odpowiedział, że być może właśnie dlatego jedni chcą, by drugich nie było. Rosji nie są potrzebne Donieck, Ługańsk czy jego rodzinne Zaporoże, lecz podbój Ukrainy i jej zniknięcie. Historyczny mit Rosji opiera się na ukraińskiej cegiełce w fundamencie, a jej wyciągnięcie grozi zawaleniem całej konstrukcji. Dlatego niepodległa, skuteczna Ukraina jest dla Rosji, w istocie wciąż imperium, śmiertelnym zagrożeniem, co tłumaczy okrucieństwo wobec Ukraińców. Podał przykład okupowanego dziś rejonu wasylowskiego w obwodzie zaporoskim, gdzie dorastał. W miastach mówiono tam bardziej po rosyjsku, a w okolicznych wsiach, oddalonych o 30–40 kilometrów, surżykiem, mieszanką z przewagą ukraińskiego. Rosjanie nie ścigają jednak starszych kobiet mówiących tak, jak całe życie, lecz tych, którzy opowiadają się za niepodległą Ukrainą, czyli ludzi świadomych tego, kim są. To dla nich największe zagrożenie.

Wojna o umysły

Pajączkowska zapytała, czy Ukraina wygrała wojnę o umysły Ukraińców. Biłecki odpowiedział, że ten etap jest wygrany, ale walka trwa. Przywołał przykład Gruzji, gdzie po wojnie, gdy czołgi stały kilkanaście kilometrów od Tbilisi, a kraj stracił część terytorium, wydawało się, że naród jest zjednoczony. Dziś, po latach napływu nielegalnych rosyjskich inwestycji i zmiany polityki, trudno powiedzieć, czy Gruzja jest prozachodnia, czy prorosyjska. Prowadząca dodała, że jej aspiracje unijne zostały zawieszone na zawsze. Dlatego Biłecki jest ostrożny: Ukraińcy poszli mocno do przodu w budowaniu tożsamości, ale najważniejsze, by utrzymać ten poziom za pięć, dziesięć i dwadzieścia lat, a to zależy od przebiegu wojny kinetycznej.

FP-7 i Flamingo: dłuższa ręka Ukrainy

Pajączkowska odnotowała, że w dniu rozmowy Ukraina po raz pierwszy użyła nowej rakiety balistycznej FP-7, o czym mówił Zełenski. Przypomniała, że Zachód dawał Ukrainie czołgi i amunicję kalibru 155 mm, ale nigdy rakiet dalekiego zasięgu, a dziś Ukraina produkuje je sama, obok pocisków Flamingo. Cztery lata wcześniej było to niewyobrażalne. Zapytała, jak zdolność do uderzeń dalekiego zasięgu zmieni wojnę. Biłecki odpowiedział, że technologia w czasie wojny bardzo szybko idzie do przodu. Przypomniał Bayraktary z 2022 roku, o których śpiewano piosenki, a dziś nikt już o nich nie mówi. Pajączkowska przypomniała z kolei Javeliny i to, jak żołnierze pokazywali jej „święte Javeliny”. Biłecki opowiedział, że jego przyjaciółka, polsko-ukraińska dziennikarka Alina Makarczuk, przygarnęła z mężem dwa psy z Bachmutu. Jeden został później adoptowany, a suczki nazywały się Stefania, od piosenki, która wygrała Eurowizję, i Dżawelina. Wracając do tematu, Biłecki powołał się na rozmowy z ukraińskimi ekspertami od rosyjskiej gospodarki. Problem polega na tym, że Rosja nie ujawnia prawdziwego stanu gospodarki i publikuje nieprawdziwe dane, na co wskazują nie tylko ukraińskie ośrodki analityczne. Uderzenia dalekiego zasięgu w obiekty przetwórstwa ropy najskuteczniej ograniczają Rosji pieniądze na wojnę.

Paradoks rosyjskiej propagandy

Biłecki przypomniał propozycję wzajemnej rezygnacji z ataków: Rosja nie uderza w ukraińską energetykę, a Ukraina w rosyjskie rafinerie. Pajączkowska dodała, że Donald Trump obarczył Zełenskiego winą za zerwanie tego porozumienia. Biłecki zdradził, że czasem ogląda rosyjską telewizję, by rozumieć, co dzieje się w federalnych stacjach. Ku swojemu zdziwieniu usłyszał, że nawet najbardziej radykalni propagandyści, na przykład w programie Sołowjow Live, twierdzą, iż za wysokie ceny benzyny odpowiada sytuacja na Bliskim Wschodzie, a nie Ukraina. Rosyjska propaganda przeczy więc temu, co mówi Trump. Pajączkowska uznała, że Rosja nie może przyznać, iż Ukraina jest na tyle silna, że Dawid postawił się Goliatowi.

Strach przed eskalacją

Prowadząca przyznała, że w Warszawie wiele osób obawia się, iż Rosja, podobnie jak Iran na Bliskim Wschodzie, przeniesie eskalację horyzontalnie, atakując Polskę, Wielką Brytanię, Niemcy i inne kraje wspierające Ukrainę. Zapytała, co Biłecki odpowiedziałby tym, którzy chcieliby, by Ukraina przestała atakować Rosję. Odpowiedział, że Ukraińcy nie mają wyboru. Nikt nie pytał ich, czy chcą wojny w 2022 roku ani w 2014 roku, gdy chcieli jedynie samodzielnie kształtować politykę i zbliżyć się do Unii, czego Wiktor Janukowycz nie podpisał. Nie zaczęli tej wojny z własnej woli i muszą się bronić. Tak samo jest z Zachodem. Rosja przesuwa czerwone linie i na tym etapie robi to skutecznie, ale Biłecki wierzy, że w końcu usłyszy twarde „nie”, być może kinetyczne. Przypomniał, że w 2020 roku nikt nie uwierzyłby, że w województwie lubelskim zabrzmi alarm z powodu rosyjskich dronów. Pajączkowska przyznała, że nie uwierzyłaby, bo Polska jest w NATO, a atak powinien uruchomić artykuł 5, i zauważyła, że to osobna dyskusja o tym, jak przesunęły się reakcje Sojuszu. Biłecki podkreślił, że Rosja przesuwa czerwone linie ostrożnie i stopniowo, a jeśli nie będzie reakcji, przesunie je jeszcze głębiej.

Groźby nuklearne i fałszywa flaga

Na pytanie, gdzie leży najgłębsza czerwona linia, Biłecki odpowiedział, że zależy to od stanowczości NATO oraz od odwagi państw i społeczeństw. Gdy prowadząca przypomniała, że Rosja ma największy arsenał jądrowy, zauważył, że nie przeszkodziło to Turcji zestrzelić przed laty rosyjskiego samolotu, który na kilkanaście sekund wleciał w jej przestrzeń powietrzną. Pajączkowska przypomniała, że w tym tygodniu Putin zagroził sekretarzowi generalnemu NATO użyciem głowic taktycznych w odpowiedzi na eskalację. Zauważyła, że celem może stać się również Ukraina, a codzienne ukraińskie uderzenia balistyczne raczej nie pozostaną bez odpowiedzi. Biłecki potwierdził, że w Kijowie rozważa się taki scenariusz. Zwrócił jednak uwagę na rozróżnienie w rosyjskim przekazie. Na poziomie nieoficjalnym Dmitrij Miedwiediew, który nie ma realnego wpływu na politykę, czy propagandyści tacy jak Sołowjow krzyczą o zniszczeniu Berlina. Putin i szef dyplomacji Siergiej Ławrow nie używają takich słów, lecz mówią o odpowiedzi w razie ofensywy wobec Kaliningradu. Takiej opcji nie ma, bo NATO jest sojuszem obronnym, a wszyscy skupiają się na drugiej części zdania o rakietach jądrowych. Pajączkowska przypomniała możliwość fałszywej flagi, jak prowokacja gliwicka na początku II wojny światowej. Biłecki ocenił, że Rosja nie jest dziś w stanie rozszerzyć działań wojskowych na tyle, by sprowokować wojnę na kontynencie. Jej działania hybrydowe kojarzą mu się z terroryzmem, w tym z zamachami z 11 września: organizacje terrorystyczne nie mają potęgi, by prowadzić klasyczną wojnę z NATO, więc uciekają się do wybuchów i zamachów. Prowadząca podsumowała, że hybrydowość wynika ze słabości Rosji. Biłecki doprecyzował, że Rosja nie potrafi walczyć na kilku frontach jednocześnie, więc działa tak, by można było zaprzeczać, tłumaczyć pomyłkami i unikać dowodów.

Oddać ziemię?

Pajączkowska zauważyła, że jedna piąta Ukrainy jest okupowana, miliony obywateli znalazły się pod rosyjską władzą, a Rosja posuwa się na froncie, choć powoli. Zapytała, czy w Ukrainie mówi się, by oddać ziemię i sprowadzić żołnierzy do domów. Biłecki przyznał, że słyszy takie pogłoski, ale wśród osób kształtujących poważną opinię publiczną i rozumiejących naturę tej wojny takich głosów nie ma. Podkreślił, że to dla niego osobiste, bo miejsca, gdzie chodził do szkoły i dorastał, są okupowane. Na Krymie bywał wielokrotnie jako turysta, ale nie miał tam rodziny, a Donieck i Ługańsk nigdy nie odwiedził. Pajączkowska zauważyła, że łatwiej oddać ziemię, do której nie jest się przywiązanym. Biłecki odpowiedział, że nie chodzi o ziemię, lecz o ludzi. Z mieszkańcami Zaporoża i okupowanej części obwodu ma wiele relacji i wie, że mentalnie nie są Rosjanami. Są wśród nich tak zwani „żduny”, czekający na Rosję, ale większość czuje się pod okupacją. Gdyby państwo ukraińskie zgodziło się oddać te tereny, ludzie, którzy wbrew swojej woli znaleźli się pod okupacją, poczuliby się zdradzeni przez państwo, na które czekają. Dlatego oddanie terytoriów jest tematem tabu. Przyznał, że kocha tę ziemię i zna pod Zaporożem każdy kamyk, ale najważniejsze są ludzie, bracia i siostry pod okupacją, których nie można nikomu oddać.

Robot zamiast żołnierza

Pajączkowska zapytała, czy za tę ziemię i tych ludzi Ukraina jest gotowa poświęcić życie młodego pokolenia. Biłecki odpowiedział, że niestety nie ma innego wyboru. Przywołał rozmowę sprzed dwóch tygodni z rzecznikiem III Korpusu Armijnego, dowodzonego przez Andrija Biłeckiego. Na pytanie prowadzącej o zbieżność nazwisk odpowiedział, że jest przypadkowa. Zna się z dowódcą, choć nie są przyjaciółmi, bo przed pełnoskalową wojną kilka razy przychodził do niego na wywiady. Żartowali wtedy z ukraińskiej tradycji, według której osoba stojąca między dwiema osobami o tym samym imieniu może pomyśleć życzenie, a ono się spełni. Rzecznik korpusu opowiedział mu, że nowoczesne jednostki, zwłaszcza 3. Brygada, idą w stronę robotyzacji. Filozofia wojska powinna zakładać jak najmniej ofiar i jak najmniej zadań ryzykownych dla życia wykonywanych przez ludzi. Amunicję i wyposażenie dowozi na pozycje sterowany robot na czterech kołach, a rozpoznanie prowadzą drony. Nie oznacza to braku strat, bo życie oddają najlepsi. Skoro jednak Ukraina nie ma wyboru, czy się bronić, może przynajmniej wybierać, czy na niebezpieczne zadanie pójdzie człowiek z rodziną i przyszłością, czy drogi robot.

Wybory w czasie wojny

Na koniec Pajączkowska zapytała, czy w Ukrainie powinny odbyć się wybory. Biłecki odpowiedział, że tak, ale pytanie brzmi kiedy, bo w czasie wojny nie widzi sposobu, by przeprowadzić je skutecznie. Rosjanie mogą organizować klaunowskie pseudowybory, ale nie należy się nimi kierować. Podkreślił, że wybory to nie tylko prawo głosowania, lecz także prawo do kandydowania, które konstytucja daje każdemu Ukraińcowi. Po wojnie lub po zakończeniu jej obecnego etapu część żołnierzy i dowódców z okopów będzie miała ambicje polityczne i ma do tego prawo. Dziś nie mogą ani głosować, ani prowadzić kampanii. Dla niego wybory to konkurencja pomysłów, a nie nazwisk. Pajączkowska przypomniała, że w 2019 roku Zełenski zapowiadał, iż gotów jest klęczeć przed Putinem, byle nie doszło do wojny, i obiecywał pokój. Biłecki przyznał, że tak było, i dlatego mówi o dwóch Zełenskich. Prowadząca zauważyła, że wojna jest przedłużeniem polityki, a stronnictwa w wyborach mogłyby być propokojowe, prowojenne czy prorosyjskie. Biłecki odpowiedział, że być może, ale Ukraina jest w stanie wojny i musi podejmować decyzje, by przetrwać, bo bez państwa wybory nie mają sensu. Jeśli przetrwa, przyjdzie czas na dyskusję o drodze.

Zełenski mógłby oddać władzę?

Pajączkowska zasugerowała, że Zełenski mógłby po siedmiu latach ustąpić i oddać władzę uwielbianemu przez ludzi Mychajle Fedorowowi czy generałowi Wałerijowi Załużnemu. Biłecki odpowiedział, że nie byłoby to demokratyczne, bo konstytucja nie przewiduje przekazania władzy z czyjejś woli. Prowadząca przypomniała, że parlament może odwołać prezydenta, ale Biłecki zapytał, jak wtedy przeprowadzić wybory. Na propozycję zmiany konstytucji odpowiedział, że w stanie wojennym jest to niedopuszczalne. Podkreślił, że sam jest jak najbardziej za wyborami, podobnie jak, jego zdaniem, większość Ukraińców, co nie znaczy, że nie głosowaliby na Zełenskiego, gdyby kandydował po raz drugi. Problemem jest brak formuły. Lokale wyborcze to zgromadzenia ludzi od rana do wieczora w znanych miejscach, a jeśli spadnie tam dron, kto odpowie za to, że ludzie byli w lokalu, a nie w schronie. Pajączkowska dodała, że trzeba by uwzględnić okupowane tereny i około 800–900 tysięcy, a nawet milion ludzi pod bronią. Biłecki zaznaczył, że nie oznacza to, iż wyborów nie warto przeprowadzić. Pojawiają się egzotyczne pomysły głosowania przez internet, ale nie wiadomo, jak by to wyglądało. Prowadząca przypomniała, że Rosjanie już ingerowali w systemy, a Biłecki skwitował, że Ukraińcy nie są Rosjanami i nie patrzą w tę stronę.

Zima, czarny łabędź i nadzieja

Pytany, czy nadchodząca jesień i zima będą kluczowe, Biłecki odpowiedział, że kluczowy jest każdy dzień. Odwołując się do doświadczeń cywilów, przyznał, że poprzednia zima była trudna i ta też będzie, ale siedzi przed prowadzącą i wszystko jest w porządku. Na pytanie, czy wiosną nastąpi nowe otwarcie, odpowiedział, że od dawna próbuje zrozumieć rosyjską logikę, wcielając się w rolę kogoś na Kremlu, ale coraz częściej dochodzi do wniosku, że logiki tam nie ma. Najlepszym dowodem są ogromne straty budżetu Rosji z powodu ataków na sektor naftowy. Pajączkowska dodała, że dlatego Rosja wyprzedaje złoto. Biłecki zauważył, że prędzej czy później to się skończy, i stąd rosyjska propozycja wstrzymania ataków na energetykę w zamian za rafinerie. Prowadząca przypomniała, że wojna w Afganistanie trwała dziesięć lat, a potem upadł Związek Radziecki. Biłecki odpowiedział, że wierzy w coś w rodzaju czarnego łabędzia, zdarzenia, które wymyka się logice, ale prowadzi do sprawiedliwości. Pajączkowska uznała, że skoro mudżahedini z pomocą Amerykanów, co później obróciło się przeciwko Amerykanom, zdołali pokonać Sowietów, to rosyjskiego niedźwiedzia też da się powalić.

Dron w redakcji Radia NV

Na zakończenie prowadząca przypomniała, że niedawno dron trafił w redakcję gościa. Biłecki potwierdził, że był wtedy w budynku, ale nic mu się nie stało, bo przebywał w innej części pomieszczenia. Dwie koleżanki trafiły do szpitala. Bohatersko zachował się ochroniarz z parteru, który mimo złamanej nogi i szoku doszedł do gaśnicy i próbował gasić pożar wywołany uderzeniem drona. Biłecki przyznał, że go podziwia. Pajączkowska życzyła mu spokojnej zimy i przełomu do czasu kolejnego spotkania. Biłecki zaprosił ją do swojego programu, gdy będzie w Ukrainie, i podziękował Polakom. Pamięta 2022 rok i choć politycznie bywa różnie, wciąż czuje wsparcie ludzi, znajomych i nieznajomych. Kilka miesięcy wcześniej w Przemyślu poznał na ulicy ludzi, którzy byli bardzo przyjaźni i stali po stronie Ukrainy, mimo wrażenia, jakie mogą sprawiać media społecznościowe. Prowadząca podsumowała, że rozmowa była potrzebna, bo w Polsce część ludzi zapomniała, o co naprawdę toczy się ta wojna.

Rozmowę przeprowadziła Karolina Pajączkowska. Materiał „CZY UKRAINA MOŻE WYGRAĆ Z ROSJĄ? | Karolina Pajączkowska” dostępny na kanale Super Express na YouTube, liczącym 1,29 mln subskrybentów. Opublikowany 3 października 2026.