Leszek Żebrowski, publicysta i historyk, był gościem Bartłomieja Graczaka w programie PRZEkanał. Rozmowa dotyczyła głównie zbrodni wołyńskiej — jej skali, charakteru, świadomości Ukraińców na jej temat oraz zapowiedzi ukraińskiego IPN o wznowieniu badań historycznych — a także sytuacji Polaków na dzisiejszej Ukrainie i oceny bieżących relacji polsko-ukraińskich.
Zapowiedzi ukraińskiego IPN: „To jest bezwartościowe dla nas”
Graczak zapytał Żebrowskiego o ocenę zapowiedzi ukraińskiego IPN, który zadeklarował włączenie do przyszłorocznych prac badań historycznych dotyczących zbrodni wołyńskiej — medialnie okrzykniętej przełomem. Żebrowski zdecydowanie zdystansował się od tej interpretacji, wskazując na fundamentalną różnicę między polskim IPN — instytucją zatrudniającą ponad tysiąc osób, z własnym pionem śledczym i naukowym — a ukraińskim odpowiednikiem, będącym w jego ocenie małą, niedecyzyjną grupą podległą innym instytucjom wydającym zezwolenia, której rola sprowadza się do nadawania sprawom kształtu medialnego. Ocenił, że takie zapowiedzi pojawiają się od dziesięcioleci, regularnie przy okazji kolejnych rocznic 11 lipca, i za każdym razem kończą się „głuchą ciszą” bez żadnych konkretnych działań.
Historyk przypomniał, że Niemcy przed wybuchem obecnej wojny prowadzili na Ukrainie masowe ekshumacje — ponad 100 tysięcy osób — bez żadnych przeszkód ze strony władz ukraińskich, ponieważ byli traktowani jako sojusznicy, w przeciwieństwie do Polski. Zwrócił uwagę na paradoks, w którym ukraińscy politycy historycznie wskazywali na trzech wrogów okresu wojny — bolszewików, Niemców i Polaków — mimo że współpraca ukraińskich nacjonalistów z Niemcami była bardzo ścisła (formacje SS, policja, administracja i szkolnictwo na terenach okupowanych), a mimo to głównym wrogiem w tej narracji pozostaje Polska. Wyjaśnił, że współdziałanie OUN-UPA z bolszewikami w tępieniu żywiołu polskiego było w jego ocenie obiektywne, choć nieformalne — obu stronom zależało na eliminacji Polaków, przy czym niekiedy padały wprost groźby, że „będzie lacka krew po kolana”.
Żebrowski podkreślił, że nie da się dzielić Ukraińców na „złe UPA i OUN” oraz resztę, która była rzekomo od tego wolna, bo OUN dawała ideologiczną podbudowę, a UPA jako formacja zbrojno-polityczna zapewniała ochronę, natomiast główną część mordów wykonała tzw. czerń — miejscowa ludność wabiona obietnicą łupów po zamordowanych Polakach, niekierująca się żadną ideologią. Ocenił, że to właśnie dlatego strona ukraińska tak bardzo obawia się otwarcia tego tematu — „jak zaczniemy od UPA, to poleci wszystko” — bo już wcześniejsze pojedyncze ekshumacje ujawniały szczątki dzieci noszące ślady wyjątkowego okrucieństwa.
Skala zbrodni: „Do prawdy nigdy nie dotrzemy”
Żebrowski zwrócił uwagę, że „Wołyń” to pojęcie umowne — faktyczny obszar zbrodni obejmował całą dawną Małopolskę Wschodnią (województwa lwowskie, stanisławowskie, tarnopolskie), część dzisiejszego Podkarpacia i Lubelszczyzny. Podkreślił, że skala ofiar pozostaje przedmiotem sporu — od szacunków mówiących o 20–50 tysiącach (co miałoby sugerować pewną symetrię strat) po deklarację pierwszego prezydenta niepodległej Ukrainy Leonida Krawczuka, urodzonego na Wołyniu, który publicznie mówił o ponad 500 tysiącach ofiar. Historyk ocenił, że do precyzyjnej prawdy nigdy nie uda się dotrzeć bez zgody strony ukraińskiej na badania i ekshumacje, ponieważ ujawniłyby one przede wszystkim szczątki kobiet i małych dzieci — dorośli mężczyźni w wielu przypadkach zostali wcześniej wcieleni do wojska w 1939 roku, trafili do sowieckiej niewoli, zostali wywiezieni przez Niemców na roboty przymusowe lub deportowani w głąb ZSRR. Podkreślił stanowczo, że nie ma tu mowy o żadnej symetrii, bo ofiarami była w ogromnej większości nieuzbrojona ludność cywilna, w tym dzieci.
Odpowiadając na pytanie, czy wierzy w te zapowiedzi, Żebrowski przywołał historię licznych podobnych deklaracji sprzed lat, które nigdy nie przełożyły się na realne działania, wskazując też, że upływający czas systematycznie zmniejsza liczbę żyjących świadków z pokolenia kresowego. Ocenił, że rzeczywistym testem intencji strony ukraińskiej byłoby postawienie repliki pomnika autorstwa Andrzeja Pityńskiego (znajdującego się obecnie w Domostawie) we Lwowie lub w kilku miejscowościach na Wołyniu, oraz przypomniał deklarację Wołodymyra Zełenskiego, że Ukraińcy „nigdy nikogo nie mordowali” — komentując, że na takim poziomie retoryki nie ma nawet o czym rozmawiać.
Nie przeprosiny, ale uznanie winy
Pytany o postawę obecnego rządu wobec Ukrainy, Żebrowski nie zgodził się z tezą o jego szczególnej asertywności — ocenił, że wszystkie główne ugrupowania w Polsce idą w tej sprawie „tym samym krokiem”, a zmiana w relacjach wynika wyłącznie z tego, że Polska „nie ma już co oddawać” i Ukraińcy zaczęli traktować to inaczej, sami zaczynając Polskę ignorować. Podkreślił, że domaganie się przeprosin uważa za błędne podejście — jego zdaniem za zbrodnię ludobójstwa nie da się „przeprosić” w takim sensie, w jakim przeprasza się za drobny incydent; adekwatną reakcją byłoby raczej uznanie winy oraz ekspiacja w postaci poszukiwań, identyfikacji i godnego upamiętnienia ofiar, przeprowadzonych na koszt strony ukraińskiej.
Odnosząc się do głosów, że tematu rzezi wołyńskiej nie należy podnosić w czasie trwającej wojny, Żebrowski zdecydowanie się z tym nie zgodził, wskazując, że wojna toczy się jedynie na części terytorium Ukrainy — ok. 20 procent pozostaje pod okupacją rosyjską, a strefa przyfrontowa to kolejne 10–15 procent, podczas gdy reszta kraju funkcjonuje względnie normalnie, z działającymi dyskotekami, wycieczkami i imprezami kulturalnymi. Ocenił, że to właśnie brak wystarczającej liczby ochotników zmusza dziś ukraińskie władze do łapanek poborowych na ulicach, ponieważ pierwszy rzut najbardziej zideologizowanych ochotników poniósł już największe straty.
Osoby domagające się prawdy o Wołyniu a niepodległość Ukrainy
Żebrowski odniósł się do zarzutu, że osoby domagające się wyjaśnienia zbrodni wołyńskiej są tym samym przeciwnikami niepodległej Ukrainy, nazywając to próbą narzucenia mu i podobnym mu osobom etykiety prorosyjskości. Podkreślił, że stoi po stronie polskich interesów, w tym wyjaśnienia zbrodni, i opisał swoje doświadczenie rozmów z ocalałymi świadkami — osobami, którym do dziś śnią się sceny mordowania najbliższych, i dla których jedynym „rozwiązaniem” byłoby całkowite wymazanie pamięci, co jest oczywiście niemożliwe. Zaznaczył, że najbardziej drastyczne opisy okrucieństwa mordów na Wołyniu pochodzą ze świadectw żydowskich, nie polskich, i porównał skalę zbrodni na Żydach na Ukrainie (Instytut Yad Vashem podaje liczbę 450 tysięcy ofiar) do skali zbrodni na Polakach jako zbliżonego „rzędu wielkości”. Wskazał, że podobne wzorce zbrodni na tych terenach sięgają setek lat wstecz i dotykały też Ormian, Czechów i Romów, przy czym żadna z tych zbrodni nie została nigdy rozliczona — w przeciwieństwie do zbrodni niemieckich, gdzie ofiary miały choćby szansę przeżyć obozy do wyzwolenia, czego na Ukrainie zwykle brakowało.
Żebrowski przywołał też historię polskich śledztw w tej sprawie — do 1989 roku Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich prowadziła formalnie kilkanaście tysięcy otwartych śledztw dotyczących zbrodni ukraińskich na Polakach, które jednak faktycznie nie były realnie prowadzone i wygasły wraz ze śmiercią świadków i sprawców. Ocenił, że w ukraińskich podręcznikach szkolnych temat bywa poruszany, ale w odwróconej narracji — jako wzajemne mordy, w których Ukraińcy „się tylko bronili” — podczas gdy w polskich podręcznikach zbrodnia opisywana jest w jego ocenie zdawkowo, w 1–2 akapitach, bez wskazania sprawców i skali okrucieństwa, określana niekiedy mgliście jako „incydenty” — porównanie, które historyk ocenił jako rażąco nieadekwatne do skali ludobójstwa. Przywołał też krytycznie wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z Torunia z czerwca 2022 roku, w której padły słowa o konieczności „zapomnienia i wybaczenia” Wołynia (po czym padło zastrzeżenie, że chodziło jedynie o wybaczenie) — oceniając, że nie da się wybaczyć czegoś nieodwracalnego, i podkreślając, że pamięć o Wołyniu dotarła w czasie wojny do całej okupowanej Polski, co tłumaczy m.in. przypisywanie części zbrodni popełnionych podczas Powstania Warszawskiego formacjom ukraińskim (np. brygadzie SS dowodzonej przez Bronisława Kamińskiego).
Ukraina nie jest jednolita
Odpowiadając na pytanie, czy po stronie ukraińskiej są niezależni badacze zainteresowani zbadaniem tematu, Żebrowski podkreślił, że Ukraina nie jest państwem jednolitym. Wskazał, że silny nacjonalizm, który doprowadził do zbrodni wołyńskiej, wybuchł na terenach dawnej Małopolski Wschodniej, natomiast im dalej na wschód, tym ukraińskie społeczeństwo jest silniej zrusyfikowane — słucha rosyjskiego radia, ogląda rosyjską telewizję, posługuje się na co dzień językiem rosyjskim i uczęszcza do cerkwi prawosławnej, przez co trudno mówić tam o świadomości narodowej zbliżonej do lwowskiej. Przywołał udokumentowane przypadki bicia i szykanowania rosyjskojęzycznych obywateli Ukrainy za posługiwanie się ich rodzimym językiem, w tym przez samego Zełenskiego, który — jak zaznaczył historyk — do niedawna słabo znał ukraiński, bo nie był mu wcześniej potrzebny. Ocenił, że to, co z zewnątrz wygląda jak jednolite państwo z prezydentem, rządem i armią, w środku jest w istocie „kotłem” złożonym ze skrajnie różnych fragmentów społecznych.
Na pytanie, czy ukraińska tkanka społeczna zmierza w kierunku otwarcia się na tę historię, czy raczej się zamyka, Żebrowski odpowiedział, że nie widać żadnych pozytywnych sygnałów, a sama zapowiedź ukraińskiego IPN pozostaje bezwartościowa, bo instytucja ta nie ma realnych kompetencji do przeprowadzenia ekshumacji ani identyfikacji ofiar.
Sytuacja Polaków na dzisiejszej Ukrainie
Żebrowski zwrócił uwagę na spadek liczby osób deklarujących polską narodowość na Ukrainie — z ponad 300 tysięcy zarejestrowanych po 1991 roku do nieco ponad 100 tysięcy dziś, tłumacząc to nie stratami wojennymi ani emigracją, lecz strachem przed otwartym przyznawaniem się do polskości. Skontrastował to z masową obecnością ukraińskich flag w Polsce po wybuchu wojny, wskazując, że po ukraińskiej stronie nie widać porównywalnego entuzjazmu wobec polskiej pomocy — w ukraińskim parlamencie flagi polskie pojawiają się jego zdaniem jedynie okazjonalnie, „na pokaz”. Przywołał relacje osób zaangażowanych w konwoje humanitarne, według których część darów trafiała do sprzedaży w sklepach, co skłoniło niektórych wolontariuszy do zaprzestania pomocy. Ocenił, że skala majątków ukraińskich oligarchów, gdyby ci przeznaczyli choćby część swoich fortun na obronę własnego kraju, mogłaby wielokrotnie przewyższyć pomoc udzieloną przez Polskę.
Historyk odniósł się też do kwestii sytuacji Polaków na terenach dawnej Rzeczpospolitej, argumentując, że polska obecność na tych ziemiach nie miała charakteru okupacji — tereny te były w dużej mierze wyludnione po najazdach tatarskich, a przyłączenie ich do Korony (m.in. przez unię lubelską i wcześniejsze przyłączenie Lwowa przez Kazimierza Wielkiego) nie wiązało się z siłowym odbieraniem ich komukolwiek. Zaznaczył, że wiele rodów magnackich pochodzenia rusińskiego dobrowolnie polonizowało się w kolejnych pokoleniach.
Zagrożenie militarne ze strony Rosji i stan polskiej armii
Odnosząc się do wypowiedzi szefa Sztabu Generalnego WP gen. Wiesława Kukuły o konieczności przygotowania się jego pokolenia do obrony ojczyzny, Żebrowski ocenił, że bezpośrednie zagrożenie inwazją rosyjską na Polskę jest mało prawdopodobne — Rosja koncentruje się na trudnym do wchłonięcia terenie Ukrainy (zajęcie 20 procent terytorium po ponad dwóch latach wojny), a ewentualne dalsze podboje, zwłaszcza na terenach dawnej Małopolski Wschodniej z niewielką populacją rosyjskojęzyczną, wymagałyby dziesięcioleci trudnej pacyfikacji. Był jednak wyraźnie krytyczny wobec stanu przygotowania Polski na scenariusze kryzysowe — wskazał na niewielką liczebność armii (ok. 200 tysięcy żołnierzy), niski poziom ubunkrowienia (ok. 4 procent, w dodatku w przestarzałej infrastrukturze z lat 50.–60.), problemy budżetowe związane m.in. z obciążeniami emerytalnymi po oficerach PRL, a także niski entuzjazm młodego pokolenia do służby wojskowej. Ocenił krytycznie te środowiska polityczne, które — jego zdaniem — mówiąc o nadchodzącej wojnie, jednocześnie nie robią nic realnego, by się do niej przygotować, nazywając to „gotowaniem atmosfery” wojennej bez pokrycia w faktycznych działaniach.
Żebrowski wyraził też sceptycyzm wobec gwarancji artykułu 5 NATO, wskazując na trudności koordynacyjne wieloetnicznej koalicji sojuszniczej (różnice językowe, sprzętowe, mentalnościowe) oraz na fakt, że według jego oceny nawet 70 procent sprzętu przekazanego Ukrainie zostało już zniszczonych, co podważa optymistyczne założenia o gotowości Zachodu do analogicznego wsparcia Polski.
Jaki powinien być stosunek Polski do wojny
Żebrowski ocenił, że stosunek Polski do toczącej się wojny powinien być jak najbardziej neutralny — pomoc humanitarna i sojusznicze zobowiązania zbrojeniowe tak, ale reszta relacji powinna zostać unormowana na zasadach stosowanych przez inne kraje europejskie: „pomagamy, ale wymagamy”. Skrytykował fakt, że do Polski wjechało bez rejestracji nieokreślone mnóstwo osób w pierwszych dniach i tygodniach wojny, a wcześniejsze obawy o zagrożenia epidemiologiczne, o których mówiła ówczesna władza (dziś opozycja), rozwiały się bez śladu. Zaznaczył przy tym istnienie odrębnego problemu — sytuacji polskiej mniejszości na Ukrainie, opisanej wcześniej w rozmowie — argumentując, że przybyli do Polski Ukraińcy to w jego ocenie „przesiedleńcy”, a nie uchodźcy w ścisłym sensie tego słowa. Odniósł się też krytycznie do koncepcji przypisywanej generałowi Waldemarowi Skrzypczakowi, dotyczącej ewentualnego przyłączenia obwodu kaliningradzkiego przez Polskę, oceniając, że „na takiej wojnie się nie zarabia”.
Jako przykład braku wzajemności we wsparciu przywołał zbiórkę pieniędzy zorganizowaną w Polsce na pomoc powodziową dla Ukrainy, na którą — jak stwierdził — zebrano jedynie nieco ponad tysiąc złotych, mimo że symboliczna złotówka od każdego z pracujących w Polsce Ukraińców dałaby kwotę liczoną w milionach.
Krótko o pozostałych wątkach rozmowy
Żebrowski zwrócił uwagę, że współczesna wojna na Ukrainie nie przypomina obrazu utrwalonego w zbiorowej pamięci z czasów II wojny światowej — przez terytorium Ukrainy nadal płyną rosyjskie gazociągi i ropociągi tłoczące surowce do Europy Zachodniej, a ta infrastruktura pozostaje nienaruszona przez żadną ze stron. Wskazał też na kontynuowaną mimo wojny współpracę amerykańsko-rosyjską w sferze kosmicznej oraz handel uranem, argumentując, że obraz wojny bywa selektywnie kształtowany — z jednej strony przekazami z frontu (okopy, ranni), z drugiej nagraniami z dyskotek w Kijowie czy ofertami wycieczek turystycznych na Podole, co pokazuje, że rzeczywistość jest znacznie bardziej złożona, niż się powszechnie sądzi.
W dalszej części rozmowy Żebrowski ocenił, że obecna wojna na Ukrainie zakończy się faktycznym zwycięstwem Rosji niezależnie od formalnego przebiegu negocjacji, bo Moskwa zachowa zdobyte terytoria, a wynik wyborów prezydenckich w USA — w jego ocenie — nie zmieni fundamentalnie amerykańskiej polityki podporządkowanej głównie rywalizacji z Chinami. Ocenił politykę obecnego rządu wobec Niemiec jako „proniemiecką” (m.in. w kwestii reparacji), wyraził sceptycyzm wobec potencjału inicjatywy Trójmorza z powodu sprzecznych interesów państw regionu (w tym nierozwiązanej sprawy mniejszości polskiej na Litwie) oraz ocenił współpracę z Rumunią jako potencjalnie wartościową, lecz obciążoną historycznymi zaszłościami (m.in. sprawą Wyspy Węży). Odnosząc się do eskalacji na Bliskim Wschodzie, ocenił, że premier Izraela Benjamin Netanjahu postawił sprawę na ostrzu noża wobec rosnącego wspólnego frontu muzułmańskiego, a skuteczność izraelskiej „żelaznej kopuły” przeciwko masowym atakom rakietowym określił jako przeszacowaną.
Rozmowę poprowadził Bartłomiej Graczak. Program „LESZEK ŻEBROWSKI MOCNO O WOŁYNIU, UKRAINIE I IZRAELU” opublikował kanał PRZEkanał na YouTube, liczący 221 tys. subskrybentów, w ramach cyklu „PRZEpytanie”. Data premiery: 13 października 2024.
