Kompozytor Krzesimir Dębski rozmawiał z Pauliną Sochą-Jakubowską w podcaście „Wprost Przeciwnie” o rzezi wołyńskiej jako historii własnej rodziny — losach dziadków zamordowanych w Kisielinie, dzieciństwie naznaczonym kalectwem ojca i stryja oraz o tym, dlaczego uważa, że Ukraina wciąż nie rozliczyła się z banderowską przeszłością.
Muzykalne miasteczko naznaczone nieszczęściem
Dębski rozpoczął od opisu Kisielina — miasteczka liczącego 1500 mieszkańców, gdzie urodziła się jego matka, a które od dawna było „ziemią naznaczoną straszliwymi okrucieństwami”. Jego dziadek, Antoni Sławiński, grający na flecie i mandolinie, został jako młody chłopak wcielony do armii carskiej i wysłany na wojnę japońską w rejon Port Artur i Mandżurii — razem z nim wywożono Ukraińców, Żydów i najbiedniejszych z wołyńskich Niemców.
Dębski opisał, jak przez I wojnę światową przez te tereny przebiegała linia frontu ciągnąca się pasem 100-200 kilometrów od Dźwiny aż po Karpaty — najgorszy rodzaj wojny pozycyjnej dla cywilów, wystawionych na represje i grabieże żołnierzy z obu stron. Dodał do tego chaos rewolucji październikowej, działalność band anarchistycznych i komunistycznych, opisywaną m.in. przez rosyjskich pisarzy w dziełach o Pierwszej Armii Konnej.
Mezalians dziadków: lekarz i kozaczka z Kubania
Dziadek Dębskiego, student medycyny w armii austriackiej, trafił do rosyjskiej niewoli, gdzie poznał pielęgniarkę Anissę Ciemiorkin, pochodzącą z Kubania — regionu zamieszkanego przez najbardziej nacjonalistycznych i patriotycznych kozaków kubańskich. Ich małżeństwo uznano w rodzinie za mezalians, nieakceptowany przez krewnych ze strony ojca — do dziś w rodzinie nie ma pewności, czy babcia była kozaczką, czy Rosjanką.
Dziadkowie wyjechali ze Lwowa (gdzie toczyła się wówczas wojna polsko-ukraińska o miasto) na Wołyń, na tereny zamieszkane wspólnie przez Ukraińców i Polaków. Dębski opisał skrajny regres cywilizacyjny powojennego Wołynia — na cały region przypadało zaledwie dwóch lekarzy, dwa telefony i jeden kilometr ocalałej linii kolejowej z dawnej trasy Moskwa-południe Europy. Do wybuchu II wojny światowej trwała mozolna odbudowa zniszczonych świątyń, domów i całego życia społecznego.
Narodziny ojca i stryja — obaj naznaczeni kalectwem
W tym powojennym okresie odbudowy urodzili się ojciec i stryj Dębskiego — obaj, jak podkreślił, „niestety inwalidzi”: ojciec stracił później nogę, a stryj był naznaczony gruźlicą kości. Mimo trudnych warunków Polacy, Ukraińcy i Żydzi na tych terenach żyli, zdaniem Dębskiego, względnie zgodnie, wzajemnie sobie pomagając w odbudowie normalności.
Narodziny ukraińskiego nacjonalizmu i pytanie o „czystą” ziemię
Dębski opisał, jak w latach 20. i 30. do tej względnej stabilizacji zaczął docierać z Galicji skrajny nacjonalizm ukraiński, propagowany przez emisariuszy Bandery i innych przywódców. Głoszony przez nich manifest zakładał, że na ziemi ukraińskiej mogą żyć wyłącznie Ukraińcy — koncepcję, którą Dębski określił jako anachroniczną, porównując ją do wielonarodowej struktury dawnego cesarstwa austriackiego, gdzie przez 150 lat współistniało pokojowo kilkadziesiąt narodów. Zaznaczył, że nacjonalistyczny ruch, wywodzący się głównie z południa dzisiejszej Ukrainy, znajdował podatny grunt wśród zubożałej po wojnach ludności, a już przed II wojną światową dochodziło do zamachów na Ukraińców dążących do pojednania z Polakami, w tym profesorów i polityków.
Okupacja niemiecka: eskalacja mordów
Wraz z okupacją niemiecką, jak podkreślił Dębski, doszło do mordów na dużą skalę — najpierw na Żydach, przy współudziale Ukraińców służących w utworzonej przez Niemców policji ukraińskiej. Gdy Niemcy przesunęli swoje siły na front wschodni w kierunku Moskwy, uzbrojeni przez nich ukraińscy nacjonaliści rozpoczęli, jak to ujął, „akcje oczyszczania terenów z obcych”.
„Nie mogę być antyukraiński” — mieszane korzenie autora
Dopytywany przez prowadzącą, czy warto dziś podkreślać, że poruszanie tematu Wołynia nie jest wyrazem postawy antyukraińskiej, Dębski odpowiedział, że sam takim być nie może — jego babcia była Ukrainką, on sam czuje się „mieszańcem” w jednej trzeciej. Przyznał, że mogą istnieć środowiska ukraińskie odbierające jego działalność jako antyukraińską, ale podkreślił, że jego celem jest wyłącznie mówienie o faktach i uznanie, że doszło do ludobójstwa.
Flagi UPA zamiast ukraińskich na pogrzebach żołnierzy
Dębski zauważył paradoks — mimo istnienia jasno sformułowanego, udokumentowanego nacjonalizmu banderowskiego, nie spotkał jeszcze Ukraińca, który faktycznie czytałby pisma Bandery, nawet wśród działaczy czy przesiedleńców z akcji „Wisła” mieszkających w Polsce. Zwrócił uwagę, że mimo tej niewiedzy podczas obecnej wojny coraz częściej widuje flagi UPA (czarno-czerwone) zamiast flag ukraińskich — również na pogrzebach poległych żołnierzy na cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, dawnym polskim cmentarzu.
Brak rozliczenia i indoktrynacja w podręcznikach
Dębski ubolewał, że w przeciwieństwie do innych krajów rozliczających się z niechlubnymi epizodami kolaboracji (przywołał postać Romana Dmowskiego oraz sprawę Górali kolaborujących z Niemcami), z Ukraińcami nie ma w ogóle takiej rozmowy. Wskazał na mechanizm polityczny — w koalicyjnych rządach ukraińskich resort oświaty regularnie trafiał do najmniejszych partii koalicyjnych, którymi były partie nacjonalistyczne, piszące podręczniki indoktrynujące najmłodsze dzieci w duchu gloryfikacji UPA. Opowiedział o scenie, którą widział na własne oczy jeszcze przed wybuchem obecnej wojny — marsz około dwustu młodych Ukraińców w mundurach nawiązujących do batalionu SS „Nachtigall”.
Profesor Osadczuk: „to wstyd dla narodu”
Jako kontrapunkt do tej niewiedzy Dębski przywołał postać profesora Bohdana Osadczuka — osiemnastoletniego wówczas działacza nacjonalistycznego, którego Niemcy podczas wojny wysłali na studia do Berlina jako część zaplecza politycznego przyszłej administracji na wschodzie. Osadczuk, który nigdy nie wrócił na Ukrainę i po wojnie kilkukrotnie odwiedzał Polskę, dokładnie przestudiował pisma nacjonalistyczne (w tym Litopis UPA) i doszedł do wniosku, że stanowią one dla narodu ukraińskiego wstyd na tyle duży, iż powinny zostać spalone i wymazane z pamięci ze względu na swój prymitywny, ideowo kompromitujący poziom. Dębski zaznaczył z żalem, że głosu Osadczuka nikt nie posłuchał.
Ekshumacje i dowód z DNA: głównie kobiety i dzieci
Dębski omówił kwestię wznawianych i wstrzymywanych ekshumacji — zgoda wydana za prezydentury Petra Poroszenki została później cofnięta, obecnie w czasie wojny część prac wznowiono. Nowoczesne metody identyfikacji DNA pokazują, że w masowych grobach znajdują się głównie szczątki kobiet i dzieci, przy niewielkim odsetku starszych mężczyzn — co, jego zdaniem, jednoznacznie obala tezę o „symetrycznej wojnie” dwóch walczących stron. Wyjaśnił, że polscy mężczyźni w wieku poborowym po 1939 roku w większości walczyli pod Bzurą, trafiali do armii na zachodzie lub byli deportowani przez Sowietów na Syberię, a oficerowie ginęli w Katyniu — teren pozostawał więc niemal wyłącznie zamieszkany przez bezbronne kobiety, dzieci i starców.
Zaginieni dziadkowie i klątwa nad Kisielinem
Dziadkowie Dębskiego — dziadek jako Polak leczący za darmo i działający na rzecz pojednania narodów, oraz babcia jako pielęgniarka pochodzenia ukraińskiego — zostali mimo tych zasług uprowadzeni i najprawdopodobniej zamordowani, choć okoliczności ich śmierci pozostają nieznane. Potomkowie sprawców do dziś odmawiają ujawnienia jakichkolwiek informacji — Dębski wspomniał o swoistej „klątwie” ciążącej nad Kisielinem, gdzie miejscowa ludność wciąż zabija się nawzajem w pijackich ekscesach, m.in. przy próbach zniszczenia krzyża na wieży dawnego kościoła. Opisał też własne, bezowocne i pełne dziwnych, wymijających zachowań próby dotarcia do osób mających rzekome informacje o losie dziadków — porównując te doświadczenia do scenariusza filmu szpiegowskiego.
Dzieciństwo naznaczone niewiedzą i okrucieństwem otoczenia
Dębski usłyszał pełną historię rzezi dopiero jako kilkunastoletni chłopiec, choć temat był obecny od dzieciństwa poprzez spotkania ocalałych w domu rodzinnym. Ojciec, poruszający się na własnoręcznie zrobionych kulach (bo protez wówczas nie było), unikał bezpośrednich rozmów z synem na ten temat, tłumacząc dziecku utratę nogi bajkowymi opowieściami o karze boskiej za niegrzeczne zachowanie. Prawdziwej wiedzy dziecko nabywało głównie od okrutnych rówieśników, wytykających mu „ojca bez nogi”. Rodzice Dębskiego byli członkami 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK, złożonej z nielicznych ocalałych mężczyzn — niektórzy, deportowani na Syberię, wracali pieszo przez cały teren Związku Sowieckiego w czasie wojny, by ratować rodziny. Wspomniał Henryka Cybulskiego, autora pierwszej opublikowanej w latach 70. książki o Wołyniu i Syberii, „Czerwone noce” — dawnego kolegę i przełożonego rodziców z partyzantki, niektórzy z tego kręgu odsiadywali po wojnie po 25 lat w więzieniu na zamku w Lublinie.
Tułaczka rodziny i piętno „obcego”
Ze względu na odmowę wstąpienia ojca do partii komunistycznej, rodzina musiała się kilkukrotnie przenosić — najpierw do Lublina, gdzie ojciec od nowa budował karierę zawodową, później do Poznania, gdzie Dębski studiował, będąc tam postrzegany, jak sam to ujął, jako „rusek”. Na studiach spotykał też Ukraińców z akcji „Wisła”, z którymi prowadził rozmowy o wspólnym poszukiwaniu tożsamości.
Kontynuacja dzieła ojca poprzez muzykę i książkę „Wołyń, nic nie jest w porządku”
Dębski wyjaśnił, że kontynuuje działalność swojego ojca, który upamiętniał ludobójstwo poprzez malarstwo i rzeźbę — sam robi to poprzez książkę „Wołyń, nic nie jest w porządku”, spotkania autorskie i utwory muzyczne poświęcone Wołyniowi. Czuje się do tego zobowiązany zwłaszcza w obliczu narastających, jego zdaniem fałszywych, tez ze strony ukraińskiej o rzekomej symetrii konfliktu.
Niewiedza po obu stronach
Zapytany, czy temat jest w Polsce wystarczająco podejmowany, Dębski wskazał na powszechną niewiedzę po obu stronach — zarówno Ukraińcy nie znają historii banderowskiego nacjonalizmu, jak i Polacy nie zrobili pełnego rachunku z własną, niewygodną historią (przywołał w tym kontekście sprawę Góralenvolk). Zaznaczył, że relacje polsko-ukraińskie komplikują też słabo zbadane spory wewnątrzukraińskie sprzed wojny, np. konflikty między grekokatolikami a prawosławnymi o przejmowanie cerkwi, do których w 1938 roku musiało interweniować Wojsko Polskie — przywołał też anegdotyczny, choć realny konflikt wokół tzw. „sławojek” (toalet publicznych wprowadzanych w ramach krucjaty higienicznej premiera Sławoja Składkowskiego), który wywoływał bunty wśród chłopów, silniejsze jeszcze na Ukrainie.
Sceptycyzm wobec prezydenta Nawrockiego
Zapytany o oczekiwania wobec nowego prezydenta Karola Nawrockiego w kwestii Wołynia, Dębski wyraził sceptycyzm — obawia się, że posłuży to głównie budowaniu wizerunku „wspaniałego Polaka” i nowej odsłony nacjonalizmu ścierającego się z ukraińskimi problemami tożsamościowymi, zamiast rzetelnej pracy nad tłumaczeniem obiektywnych, naukowych opracowań historycznych na język ukraiński. Podkreślił, że rzeź wołyńska niemal nie istnieje w ukraińskiej literaturze, ponieważ tamtejsi pisarze boją się zmierzyć z prawdą — porównał to do sytuacji noblistki Swietłany Aleksijewicz, zakazanej w Rosji.
Prosty warunek pojednania: zgoda na ekshumacje
Dębski ocenił, że gdyby Ukraina po prostu zgodziła się bez przeszkód na prowadzenie ekshumacji w Polsce, cały problem dawno byłby rozwiązany, a Ukraina zyskałaby też lepszą pozycję wobec Rosji, która wciąż nazywa ją nacjonalistyczną. Podkreślił, że żaden nacjonalizm nie ma dziś prawa bytu w cywilizowanym świecie.
Nacjonalizm w środowisku muzycznym
Dębski, pytany, czy zamierza kontynuować swoją działalność, zaznaczył, że nie ma w sobie „posłannictwa politycznego” — jest muzykiem, który po prostu przeczytał dostępne źródła (w tym Litopis UPA w tłumaczeniu własnego ojca) i chce, by Ukraina stała się nowoczesnym, wolnym od korupcji krajem.
Opisał też przykłady nacjonalizmu, z jakimi zetknął się w środowisku muzycznym — popularny ukraiński zespół rockowy nagrał patriotyczno-nacjonalistyczny teledysk w ruinach kościoła w Kisielinie, dokładnie tam, gdzie bronili się jego rodzice, co ocenił jako przekroczenie granicy. Miał też kontakt z zespołem o nazwie nawiązującej do postaci UPA, znanego z dekapitowania nieposłusznych podwładnych — po jego interwencji muzycy wytłumaczyli mu, że nazwa odnosi się do postaci literackiej (Eneasza), a nie do dowódcy UPA, i deklarowali brak wrogości wobec Polaków.
Opowiedział też o incydencie we Lwowie, gdzie ukraiński muzykolog oskarżył go o plagiat rzekomo „czysto ukraińskiej” formy muzycznej dumki — Dębski bezskutecznie próbował spotkać się z nim osobiście, by wytłumaczyć, że dumki pisali też Rosjanie, Finowie, Czesi (w tym czeski Wołynianin, którego utwory otrzymał od ojca), a forma ta, podobnie jak walc wiedeński czy argentyńskie tango, nie jest zastrzeżona dla jednej narodowości — przywołał tu też polskie poloneza pisane przez Czajkowskiego czy Wagnera.
Mimo wszystko: dobre relacje z ukraińskimi muzykami
Dębski podkreślił, że mimo tych epizodycznych starć, na co dzień bardzo dobrze współpracuje z ukraińskimi muzykami — nagrywał muzykę do filmu „Stara baśń” Jerzego Hoffmana z orkiestrą ze Lwowa i regularnie koncertuje z ukraińskimi artystami, z którymi, jak to ujął, „się rozumieją”. Problemy dotyczą wyłącznie wąskiej grupy osób „zaskorupiałych w swoim nacjonalizmie i wyższości nad innymi” — zjawisko, które, jak zauważył żartobliwie, przypomina mu stare uprzedzenia międzynarodowe w rodzaju szwedzkiego zdziwienia, że w Norwegii w ogóle można grać jazz.
Nacjonalizm dziś: patrole na granicy z Niemcami
W nawiązaniu do bieżącej sytuacji politycznej prowadząca zwróciła uwagę, że obecnie na granicy z Niemcami pojawiają się samozwańcze patrole, deklarujące obronę kraju przed przybyszami z innych zakątków świata — pytając Dębskiego, czy wciąż obawia się nacjonalizmu. Dębski odpowiedział krótko, że „cały czas z tym żyjemy”, nawiązując do wcześniej opisywanych przez siebie mechanizmów wyższościowego myślenia narodowego, które uznaje za uniwersalny i wciąż żywy problem, nie tylko ukraiński.
Kończąc rozmowę, Dębski zaapelował, by Ukraińcy poznawali historię w oparciu o fakty, nie interpretacje.
Rozmowę poprowadziła Paulina Socha-Jakubowska z udziałem Krzesimira Dębskiego. Materiał „Rodzice polskiego kompozytora PRZETRWALI RZEŹ WOŁYŃSKĄ. Uratowali ich UKRAIŃCY” dostępny na kanale Wprost na YouTube, liczącym 82,7 tys. subskrybentów. Opublikowany 13 lipca 2025.
