Marcin Palade (analityk polityczny, kanał „Marcin Palade Statystycznie”) oraz Łukasz Jasina (były rzecznik MSZ) byli gośćmi Artura Jarząbka w programie „Super Ring”. Rozmowa objęła dwa główne wątki: sondażowe skutki afery wokół Szpitala Południowego w Rzeszowie oraz szeroko rozumiany kryzys w relacjach polsko-ukraińskich, w tym decyzję prezydenta Zełenskiego o Panteonie Narodowym.
Sondaże po aferze szpitalnej — zmiany kosmetyczne
Palade, komentując najnowsze sondaże (Ibris dla Polsat News oraz kolejny opublikowany tego samego dnia rano), ocenił, że mimo afery wokół Szpitala Południowego i napięć na linii Warszawa–Kijów zmiany poparcia dla poszczególnych partii mieszczą się w granicach błędu statystycznego — największy wzrost odnotowała Konfederacja Korony Polskiej (ok. 1,1 punktu procentowego), a największy spadek Koalicja Obywatelska (ok. 0,9 punktu). Ocenił krytycznie tych komentatorów, którzy przedwcześnie prognozowali poważne tąpnięcie notowań rządzącej koalicji. Jasina zgodził się, że jeśli afera ma osiągnąć skalę porównywalną z aferą taśmową z 2014 roku, musi mieć charakter długoterminowy — w 2014 roku również nie było natychmiastowego załamania sondaży latem, a proces rozkładał się na miesiące. W tym kontekście żartobliwie odniósł się do niedawnego awansu wiceminister Magdaleny Sobkowiak-Czarneckiej, sugerując – w ramach żartu porównawczego – że premier Tusk może szykować sobie zaplecze na wzór roli, jaką w 2014 roku odegrała Ewa Kopacz, chwaląc przy tym kompetencje wiceminister, choć skrytykował styl jej ubioru (Palade dodał do tego własną uwagę o stylizacji).
Dlaczego afera się nie kończy — Kanał Zero i wewnętrzne frakcje KO
Palade wskazał trzy powody, dla których afera szpitalna, wbrew nadziejom premiera Tuska, nie wygasa: ogromną skalę nieprawidłowości, zaangażowanie wpływowego medium niezwiązanego formalnie z żadną partią opozycyjną (Kanał Zero), oraz nakładające się na to wewnętrzne rozgrywki frakcyjne w Koalicji Obywatelskiej, w której coraz więcej polityków dostrzega oddalającą się perspektywę utrzymania władzy w 2027 roku. Jasina zwrócił uwagę na odrębność kadencyjną prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego, zabezpieczoną do 2029 roku, co czyni go politycznie nieusuwalnym w tym kontekście. Palade dodał, że nakładające się na to spadki wskaźnika PMI (o cztery punkty) i spowolnienie gospodarcze pogłębią problemy premiera, co może w dalszej perspektywie prowadzić nawet do wymiany szefa rządu.
PiS reaguje powściągliwie — z obawy przed własnymi „szkieletami”
Jasina zauważył, że Prawo i Sprawiedliwość zachowuje się wobec afery szpitalnej zaskakująco powściągliwie, mimo oczywistej okazji do ataku na rządzącą koalicję. Wyjaśnił to dwoma czynnikami: obawą PiS przed ujawnieniem podobnych nieprawidłowości w placówkach zarządzanych za czasów jego rządów, oraz ogólną reaktywnością partii, która bez zewnętrznego impulsu ze strony Kanału Zero nie byłaby w stanie samodzielnie zainicjować silnego ataku medialnego.
Patologia systemowa — szpitale jako „łup” polityczny wszystkich partii
Obaj rozmówcy zgodzili się, że problem ma charakter systemowy, a nie jednopartyjny — Palade zauważył jednak, że w przypadku Szpitala Południowego odpowiedzialność zarządcza spada niemal wyłącznie na Koalicję Obywatelską, bez udziału Lewicy czy PSL. Jasina rozwinął ten wątek, wskazując, że we wszystkich samorządach, niezależnie od partii rządzącej, szpitale stały się swoistym „łupem” politycznym, obsadzanym według klucza partyjnego, a nie kompetencji zarządczych, co przypomina realia PRL pod względem znaczenia nieformalnych układów. Przypomniał, że obecny system oparty na NFZ jest reliktem reformy Leszka Millera sprzed dwudziestu lat, zastępującej wcześniejszy system konkurujących kas chorych.
Los ministry zdrowia i wiceministra Kierwińskiego
Jarząbek zapytał, czy afera zakończy się dymisją wiceministra Marcina Kierwińskiego. Palade ocenił to jako bardzo mało prawdopodobne, porównując szanse na taką dymisję do szansy na trafienie szóstki w Lotto, ze względu na kluczową rolę Kierwińskiego w strukturach Koalicji Obywatelskiej. Obaj rozmówcy zwrócili uwagę na trudną sytuację premiera Tuska, który nie ma na kogo przerzucić odpowiedzialności politycznej — ani na Trzaskowskiego (chronionego niezależną kadencją), ani na Kierwińskiego (zbyt cennego dla partii). Palade ocenił to jako oznakę słabości politycznej Tuska ponad dwa i pół roku po objęciu władzy, sugerując, że być może to premier, a nie kierowani przez niego politycy, znajdzie się bliżej wymiany.
Historia relacji polsko-ukraińskich: kto miał rację wcześniej?
Jarząbek zapytał wprost, czy rację miał od początku Grzegorz Braun, krytykujący politykę proukraińską, a nie establishment. Jasina zdecydowanie zaprzeczył takiej interpretacji swoich wcześniejszych wypowiedzi, podtrzymując, że pomoc dla Ukrainy w 2022 roku była słuszna i konieczna z punktu widzenia polskiego interesu narodowego — błędem było jego zdaniem jedynie zbyt późne przejście od bezwarunkowej pomocy doraźnej do polityki warunkowej, uzależnionej od ustępstw historycznych. Jako pierwszy sygnał ostrzegawczy wskazał odrzucenie przez Zełenskiego propozycji Jarosława Kaczyńskiego dotyczącej sił pokojowych na Ukrainie. Ocenił, że między marcem a czerwcem 2023 roku Polska przegapiła okazję wynegocjowania korzystnego rozwiązania kwestii wołyńskiej przy okazji obchodów 80-lecia zbrodni, co mogłoby uspokoić temat na dłużej — przypomniał przy tym kontrowersyjny komunikat Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy z tamtego okresu, sygnowany przez ówczesnego szefa Biura Polityki Międzynarodowej Marcina Przydacza (obecnie ambasadora w Chinach), oceniony przez rozmówców jako niewystarczający.
Palade przedstawił własne, bardziej sceptyczne stanowisko — określił się jako reprezentant nurtu endeckiego, konsekwentnie sceptycznego wobec Ukrainy od 2022 roku, uznającego zarówno Rosję, jak i Ukrainę za podmioty historycznie nieprzyjazne Polsce, między którymi w polskim interesie leżało podtrzymywanie wzajemnego konfliktu. Jasina odrzucił rozróżnienie na wojnę „pełnoskalową” i inną jako czysto propagandowe, argumentując, że konflikt trwa faktycznie od 2014 roku, a Zachód świadomie unikał nazywania go wprost wojną.
Spór o naturę polskiego interesu wobec Ukrainy
Jasina rozwinął tezę, że Polska od 2022 roku odnosi wyłącznie korzyści z sytuacji: przyciąga zdolnych ludzi uciekających z ogarniętej wojną Ukrainy, sama pozostaje bezpieczna, podczas gdy potencjalny rywal regionalny się wykrwawia. Użył metafory: „my jesteśmy Niemcami, Ukraina jest Polską” — silniejszym, bezpieczniejszym, przyfrontowym, ale nieuszkodzonym przez wojnę państwem, czerpiącym korzyści gospodarcze i demograficzne z sytuacji południowo-wschodniego sąsiada. Zgodził się z Palade, że błędem było zbyt późne przejście od bezwarunkowego wsparcia do stawiania warunków, przywołując krytycznie wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego z marca 2023 roku, według której jakiekolwiek warunkowanie pomocy wpisywałoby się w narrację rosyjską — Jasina ocenił, że warunki należało stawiać w zakulisowych negocjacjach, a nie publicznie, tak jak — jego zdaniem — robią to Niemcy, deklaratywnie wspierając Ukrainę, a w kuluarach negocjując twardo własne interesy.
Zarzut politycznego oportunizmu wobec PiS
Palade skrytykował polityków PiS za, jego zdaniem, nagłe „wyleczenie się z daltonizmu” wobec symboliki banderowskiej na Ukrainie, którą — jak zauważył — od lat mogli obserwować podczas licznych wizyt, nie reagując na nią wcześniej. Ocenił, że w porównaniu z tymi, którzy alarmowali o tym problemie od lat, obecna retoryka polityków PiS jest niewiarygodna. Jasina bronił częściowo prezydenta Nawrockiego, wskazując, że jako prezes IPN pozostawał w tej kwestii relatywnie wycofany przed 2023 rokiem, choć zakwestionował też określanie go mianem kontynuatora tradycji giedroyciowsko-romantycznej polskiej polityki wschodniej, argumentując, że sama koncepcja Jerzego Giedroycia była elastyczna i dostosowana do realiów lat 60.–70., a nie dogmatem stosowanym bezrefleksyjnie do zmienionych warunków (w tym członkostwa Polski w NATO od 1999 roku).
Reakcja na dekret Zełenskiego — dlaczego doszło do eskalacji
Jasina przedstawił własną rekonstrukcję wydarzeń: jeszcze dzień po ogłoszeniu przez Zełenskiego decyzji o nazwaniu jednostki wojskowej imieniem UPA, minister Radosław Sikorski nie zareagował na to podczas spotkania na Cyprze z ukraińskim ministrem Andrijem Sybihą, co zdaniem Jasiny mogło utwierdzić stronę ukraińską w przekonaniu, że temat przejdzie bez konsekwencji. Dopiero pod wpływem nacisku społecznego prezydent Nawrocki zapowiedział odebranie orderu, po czym nie mógł się już z tej zapowiedzi wycofać. Palade dodał, że decyzja Nawrockiego była też podyktowana realiami politycznymi — elektorat twardej prawicy, bez którego nie zostałby prezydentem, obserwuje dziś rosnące poparcie środowisk Konfederacji (do 22-23% w sondażach), co wykluczało wycofanie się z zapowiedzi. Jasina ocenił jedyny błąd Nawrockiego jako zbyt wolne tempo realizacji zapowiedzi, co dało stronie ukraińskiej czas na kontrakcję propagandową — zwrócił uwagę, że w tym sporze administracja USA (w tym prezydent Trump, nieprzepadający za Zełenskim) nie okazała Ukrainie wsparcia.
Order został ostatecznie odebrany, choć — jak zauważył Jasina — formalnie bez kontrasygnaty premiera Tuska, co sprawia, że w wymiarze prawnym Zełenski sam się go zrzekł. Odnotowali też, że Ukraina odpowiedziała kampanią eskalacyjną w mediach społecznościowych, co do której Jasina zauważył podobieństwo działania trolli internetowych do wcześniej obserwowanych kampanii o rosyjskiej proweniencji. Skomentowali również decyzje polskich polityków o odsyłaniu własnych ukraińskich odznaczeń — Mateusz Morawiecki, po wcześniejszych wahaniach, zdecydował się przekazać swoje odznaczenie nie Ukraińcom, lecz Muzeum Rzeczpospolitej.
Dlaczego Zełenski zaryzykował — motywacje i kontekst niemiecki
Jasina przedstawił kilka możliwych motywacji Zełenskiego: chęć konsolidacji społeczeństwa ukraińskiego wokół siebie w kontekście planowanej drugiej kadencji prezydenckiej oraz wykorzystanie tematu historycznego jako taniego dostępnego zasobu politycznego. Palade dodał kontekst geopolityczny, wskazując na podpisane trzy miesiące wcześniej ukraińsko-niemieckie porozumienie o partnerstwie strategicznym, sugerując, że Niemcy od dawna dążą do osłabienia zbyt silnej pozycji Polski w regionie (odwołując się do napięć z 2015 roku), a obecny kryzys może być temu na rękę.
Propozycja Przemysława Czarnka i debata o twardej polityce
Jarząbek przywołał propozycję europosła Przemysława Czarnka o całkowitym wstrzymaniu pomocy dla Ukrainy. Jasina, pochodzący z regionu lubelskiego, ocenił, że tego rodzaju stanowisko wynika z lokalnej presji elektoratu obawiającego się Ukraińców, a nie z przemyślanej strategii geopolitycznej. Palade podzielił się osobistym wspomnieniem rodzinnym z powiatu biłgorajskiego, gdzie po 1945 roku oddziały Armii Krajowej broniły ludności przed atakami UPA. Obaj rozmówcy opowiedzieli się przeciwko całkowitemu wstrzymaniu pomocy wojskowej, podtrzymując tezę, że w polskim interesie leży kontynuacja wojny ukraińsko-rosyjskiej jako czynnika osłabiającego Rosję, przy jednoczesnym twardym stawianiu warunków politycznych — jako przykład takiej twardszej polityki transakcyjnej pochwalili decyzję ministra Kosiniaka-Kamysza o wstrzymaniu przekazania Ukrainie samolotów MiG-29 w odpowiedzi na niedotrzymanie umowy o wymianie technologii dronowej.
Ukraina jako potencjalny rywal, nie sojusznik
Palade rozwinął tezę o konieczności rewizji polskiego myślenia o Ukrainie jako sojuszniku pozbawionym własnych interesów sprzecznych z polskimi — określił to jako urojenie części polskich elit, przywołując krytycznie koncepcje publicysty Marka Budzisza o możliwej federacji polsko-ukraińskiej na wzór niemiecko-polskiej. Ocenił, że polskie państwo musi przygotować się na scenariusz, w którym za wschodnią granicą nie ma sojusznika, lecz potencjalnego konkurenta w rywalizacji o pozycję lidera Europy Środkowo-Wschodniej. Jasina rozwinął metaforę „my jesteśmy Niemcami, Ukraina jest Polską” — Polska powinna czerpać korzyści z konfliktu, przyciągać wykwalifikowanych ukraińskich migrantów, jednocześnie nie ulegając sianym — jego zdaniem częściowo przez ukraińskie i rosyjskie ośrodki propagandowe — lękom przed rzekomym zagrożeniem militarnym ze strony Ukrainy, którego realnie nie ma z racji członkostwa Polski w NATO.
Kwestia „piątej kolumny” i infiltracji ukraińskich służb
Palade przywołał artykuł opublikowany w „Rzeczpospolitej”, wskazujący na wzmożoną w ostatnim czasie penetrację polskich struktur przez ukraińskie służby specjalne, sugerując, że rzeczywistym zagrożeniem nie jest atak militarny (niemożliwy w ramach NATO), lecz działania wywiadowcze i wpływowe wewnątrz Polski. Jasina zwrócił uwagę na istnienie silnych środowisk w Polsce, które w sporze o order reprezentowały raczej stanowisko ukraińskie niż polskie.
Integracja ukraińskiej diaspory — rozróżnienie dwóch fal migracyjnych
Palade dokonał wyraźnego rozróżnienia między dwiema falami migracji ukraińskiej: wcześniejszą, sięgającą sprzed ponad dekady migracją zarobkową, której przedstawiciele — jego zdaniem — związali swój los z Polską, integrują się, posyłają dzieci do polskich szkół, a falą po lutym 2022 roku, wśród której — jak stwierdził — znajdują się także osoby unikające poboru wojskowego poprzez przekupienie strażników granicznych, jednocześnie demonstrujące zamożność (kosztowne samochody). Odniósł się krytycznie do pojawiających się w mediach społecznościowych, zwłaszcza po decyzji Zełenskiego, licznych nagrań ukazujących deklarowany brak identyfikacji części ukraińskich migrantów z Polską mimo korzystania ze świadczeń socjalnych (np. programu 800+).
Jasina ripostował, zwracając uwagę, że znaczna część polskiego społeczeństwa i elit również nie utożsamia się w pełni z wąsko rozumianym polskim interesem narodowym, opowiadając się za tożsamością bardziej europejską czy globalną. Podkreślił, że państwo polskie powinno aktywnie chronić dobrze zintegrowanych ukraińskich migrantów przed ewentualnymi atakami wynikającymi z bieżących napięć politycznych, przywołując analogię do wsparcia dyplomatycznego, jakiego Polska udzielała Polakom w Wielkiej Brytanii po atakach związanych z Brexitem.
Reprezentacja polityczna mniejszości ukraińskiej
W odpowiedzi na hipotetyczną propozycję wprowadzenia gwarantowanej reprezentacji parlamentarnej dla mniejszości ukraińskiej (na wzór mniejszości niemieckiej), Palade zdecydowanie się temu sprzeciwił, wskazując, że polska ordynacja wyborcza nie przewiduje progu wyborczego dla mniejszości narodowych na poziomie okręgu, więc Związek Ukraińców w Polsce może samodzielnie wystawić listę wyborczą bez potrzeby specjalnych przywilejów. Skrytykował przy tym samą organizację oraz jej przedstawiciela Mirona Skórkę (określonego przez Palade jako otwarcie prezentującego poglądy sprzyjające tradycji banderowskiej, podobnie jak były szef ukraińskiego IPN Wołodymyr Wiatrowycz, określający zbrodnię wołyńską mianem „wojny domowej”), zwracając uwagę, że organizacja ta jest dotowana z budżetu polskiego podatnika mimo reprezentowania — jego zdaniem — narracji sprzecznej z polskim stanowiskiem historycznym. Jasina zauważył w tym kontekście analogię do sytuacji mniejszości serbołużyckiej w Niemczech, gdzie oficjalna polityka wsparcia współistnieje z podskórnym procesem asymilacyjnym, sugerując, że podobnie Polska powinna prowadzić subtelną politykę sprzyjającą integracji (polonizacji) ukraińskiej diaspory.
Wypowiedź Budanowa i reakcja na Panteon Narodowy
Jarząbek przywołał wypowiedź szefa ukraińskiego wywiadu wojskowego Kyryła Budanowa, który w mediach społecznościowych bronił prawa Ukrainy do samodzielnego wyboru własnych bohaterów narodowych bez zewnętrznego dyktatu. Palade odpowiedział pytaniem retorycznym, jak długo europejscy przywódcy — Ursula von der Leyen, prezydent Francji, premier Wielkiej Brytanii — będą przechodzić do porządku dziennego nad faktem, że ukraińskie elity budują tożsamość narodową w oparciu o postacie jednoznacznie kojarzone z kolaboracją z III Rzeszą, w tym z Dywizją SS-Galizien. Jasina odpowiedział, że unijni przywódcy będą tolerować tę sytuację tak długo, jak długo pozostaje to dla nich politycznie wygodne — w razie ewentualnego porozumienia pokojowego z Rosją może to się zmienić, gdyż argument o niedostatecznym poszanowaniu wartości europejskich przez Ukrainę stanie się użyteczny do zdystansowania się od Kijowa. Palade zauważył gorzko-ironicznie, że po czterech latach wojny to sam Zełenski w pewnym sensie „zaakceptował” część rosyjskiej narracji o denazyfikacji, poprzez własne decyzje symboliczne.
Przyszłość Ukrainy: „dzikie pola” i wątpliwa akcesja do UE
Rozmówcy zgodnie ocenili, że w obecnym kształcie Ukraina nie ma realnych szans na członkostwo w Unii Europejskiej — Palade dodał prowokacyjnie, że w jego ocenie sama Unia Europejska w obecnej formie może nie przetrwać kolejnych kilku lat, wskazując na przykład zapowiedzi lidera francuskiego Zjednoczenia Narodowego Jordana Bardelli dotyczących nadrzędności prawa francuskiego nad unijnym. Określił przyszłość Ukrainy mianem powrotu do statusu „dzikich pól” — obszaru peryferyjnego, z którego do Polski będą migrować zarówno wykwalifikowani pracownicy, jak i przenoszony biznes, podczas gdy Polska powinna dążyć do umocnienia swojej pozycji jako głównego regionalnego bastionu gospodarczego i cywilizacyjnego.
Podsumowanie: rozczarowanie „naiwnych” i wdzięczność za opóźniony pakt migracyjny
Na zakończenie rozmowy Jasina zażartował, że w polityce naiwność bywa akceptowalna wyłącznie jako świadome aktorstwo, którym — jego zdaniem — dysponuje Zełenski, w przeciwieństwie do polskich polityków (Morawieckiego, Kaczyńskiego czy Tuska). Jarząbek przypomniał, że mimo obecnego kryzysu wybuch wojny na Ukrainie pośrednio opóźnił wejście w życie unijnego paktu migracyjnego, co Palade i Jasina ocenili żartobliwie jako jedną z niezamierzonych korzyści całej sytuacji dla Polski.
Program „Super Ring” prowadził Artur Jarząbek. Materiał dostępny na kanale Super Ring na YouTube, liczącym dwieście osiemdziesiąt pięć tysięcy subskrybentów.
