Andrzej Zapałowski, poseł Konfederacji i były wieloletni obserwator relacji polsko-ukraińskich, był gościem Łukasza Warzechy w programie „Rozmowa Niekontrolowana”. Rozmowa dotyczyła historycznych korzeni polskiej polityki wschodniej, wewnętrznych podziałów społecznych i religijnych na Ukrainie, wpływu ukraińskiego nacjonalizmu na relacje z Polską oraz perspektyw gospodarczych ewentualnej akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej.
Korzenie sięgające lat 80.
Zapałowski, sam będąc uczestnikiem opozycji antykomunistycznej w latach 80., ocenił, że debata o Ukrainie w Polsce prowadzona jest przez wąskie środowisko, którego korzenie sięgają czasopism podziemnych wydawanych wówczas przy wsparciu zachodnich służb specjalnych, głównie amerykańskich i brytyjskich – powołał się przy tym na książkę generała Jerzego Guta na temat operacji specjalnych USA i Wielkiej Brytanii, opisującą kontrolę nad emigracyjną opozycją ukraińską aż do połowy lat 90. Wymienił tytuły ówczesnych periodyków (m.in. „Nowa Koalicja”, „Obóz”, „ABC Adriatyk, Morze Czarne”), twierdząc, że po 1989 roku wielu ich twórców objęło wpływowe stanowiska w polskich instytucjach państwowych i partiach politycznych. Wskazał na Przemyśl jako historyczny punkt przerzutu materiałów opozycyjnych na Ukrainę już od końca lat 80., wykorzystujący m.in. połączenia kolejowe przez Ustrzyki Dolne.
Ocenił, że ten sam schemat kontynuowany był po 1990 roku, wskazując na skoordynowaną – jego zdaniem – falę budowy pomników UPA na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie oraz na uchwałę Senatu potępiającą tzw. Akcję Wisła, którą Zapałowski określił jako operację wojskową, a nie – jak sugeruje przyjęta nazwa – akcję o wyłącznie represyjnym charakterze. Wśród polityków wywodzących się z tamtego środowiska wymienił z nazwiska posła Włodzimierza Mokrego, Mirosława Czecha (byłego sekretarza generalnego Unii Wolności i publicystę „Gazety Wyborczej”) oraz Mirona Sycza. Przywołał też, jako osobistą anegdotę, rozmowę z Adamem Bielanem i Michałem Kamińskim w Strasburgu, podczas której – jak stwierdził – obaj politycy mieli mu powiedzieć, że zmarły w katastrofie smoleńskiej minister Przemysław Gosiewski był z pochodzenia Ukraińcem, po czym mieli się z tego wycofać; wspomniał też o sytuacji, w której konsul generalny Ukrainy miał wręczać wysokie odznaczenia Bielanowi i Kamińskiemu. Ocenił, że podobne wpływy funkcjonują dziś zarówno w PiS, jak i w Koalicji Obywatelskiej, co – jego zdaniem – utrudnia zmianę kierunku polskiej polityki wschodniej.
Cel strategiczny: doktryna Brzezińskiego
Pytany o cel tych działań, Zapałowski przywołał doktrynę Zbigniewa Brzezińskiego z książki „Wielka szachownica” (1997), zakładającą, że Ukraina nie może wpaść w ręce Rosji, ponieważ bez niej Rosja nie odzyska statusu supermocarstwa. Ocenił, że próba włączenia całej, wewnętrznie zróżnicowanej Ukrainy do świata zachodniego jako państwa unitarnego była błędem strategicznym – wskazując, że w 1991 roku spośród 52 milionów mieszkańców kraju około 10 milionów stanowili nacjonalistycznie nastawieni mieszkańcy zachodniej Ukrainy, a około 10 milionów – etniczni Rosjanie na wschodzie i południu. Jego zdaniem jedyną trwałą formą funkcjonowania takiego państwa mogła być federacja, co Zachód odrzucił, zwłaszcza po tzw. pomarańczowej rewolucji (2004–2005) i wydarzeniach z lat 2013–2014.
Wewnętrzne podziały Ukrainy
Zapałowski szczegółowo opisał regionalne zróżnicowanie Ukrainy, wskazując, że w referendum niepodległościowym 1991 roku poparcie dla niepodległości było wysokie także w Donbasie i Ługańsku – co tłumaczył głównie względami ekonomicznymi (Ukraina jako najbogatsza republika ZSRR), a nie tożsamościowymi. Przypomniał, że w 1991 roku odbyły się także dwa referenda autonomiczne – na Krymie (gdzie powstała autonomia z własnym prezydentem) oraz na Zakarpaciu, gdzie mimo przytłaczającego poparcia mieszkańców Kijów odmówił przyznania autonomii. Opisał skomplikowaną strukturę etniczno-religijną tego regionu, zamieszkanego m.in. przez Rusinów Karpackich (nieuznających się za Ukraińców), Węgrów i Rosjan, z których wielu domagało się w kolejnych latach autonomii przez rady obwodowe. Wskazał też na istnienie na Ukrainie trzech historycznych Kościołów prawosławnych oraz dwóch odrębnych Kościołów greckokatolickich – lwowskiego i zakarpackiego (podporządkowanego bezpośrednio Stolicy Apostolskiej, niezwiązanego z unią brzeską).
Zapałowski zauważył, że mapy wyników wyborów prezydenckich i parlamentarnych na Ukrainie na przestrzeni dekad w dużej mierze pokrywają się z historycznymi granicami I Rzeczypospolitej, co – jego zdaniem – potwierdza trwałość regionalnych tożsamości mimo formalnej jednorodności państwa. Ilustrując tę trwałość, przywołał przykład Quebecu w Kanadzie, gdzie próba narzucenia jednego języka wywołałaby, jego zdaniem, poważne protesty, oraz Szkocji, która – mimo ponad 200 lat unii z Anglią i wspólnego języka angielskiego – niedawno omal nie uzyskała niepodległości. Ocenił, że skoro tożsamość utrzymuje się tam tak długo, nie ma powodu sądzić, że na Ukrainie regionalne różnice miałyby zniknąć szybciej, a rzeczywiste zatarcie tych podziałów wymagałoby jego zdaniem nawet stu lat pokojowego współżycia.
Trzy płaszczyzny wpływu w Polsce
Odnosząc się do zarzutów, że tego typu narracja bywa określana jako „prorosyjska”, Zapałowski wskazał na trzy odrębne płaszczyzny wpływu kształtujące polską debatę o Ukrainie: zachodnie służby i dyplomację wspierające środowiska realizujące ich politykę wschodnią; środowiska skupione wokół Związku Ukraińców w Polsce, promujące – jego zdaniem – nacjonalistyczną, „galicyjską” wizję Ukrainy (wskazał tu na wiceministra edukacji Pawła Szeptyckiego, otwarcie deklarującego ukraińską tożsamość); oraz aktywny w Polsce ukraiński wywiad cywilny i wojskowy. Stwierdził, że po 2014 roku wielu działaczy skrajnie nacjonalistycznych (wymienił z nazwiska Andrija Czuszkina, wcześniej działacza radykalnej organizacji we Lwowie) miało przejść do struktur Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Wskazał też na Światosława Szeremetę, szefa ukraińskiego IPN, jako osobę blokującą – jego zdaniem – postępy w sprawie ekshumacji, w tym poszukiwania kilkuset polskich żołnierzy z 1939 roku pochowanych pod Lwowem, których wciąż nie udało się przenieść na cmentarz w Mościskach.
Ukraińska polityka jako biznes, nie wartości
Zapałowski, opierając się na własnym wieloletnim doświadczeniu jako poseł na Sejm i eurodeputowany (wiceprzewodniczący delegacji Parlamentu Europejskiego ds. Ukrainy), opisał ukraińską klasę polityczną jako złożoną z oligarchów lub osób przez nich finansowanych, funkcjonujących w logice czysto biznesowej, a nie wartości politycznych – co, jego zdaniem, systematycznie umyka polskim decydentom przyzwyczajonym do zachodniego modelu polityki. Przywołał anegdotę z rozmowy z prezydentem Wiktorem Juszczenką, który miał ostro zareagować na pytanie europosła o dowody korupcji wśród sędziów Sądu Najwyższego Ukrainy, oraz wizytę w Doniecku, podczas której delegacja miała spotkać się wyłącznie z oligarchami pełniącymi funkcje polityczne.
Głębokie podziały tożsamościowe i kolaboracja z Niemcami
Omawiając wewnętrzne rozdarcie ukraińskiego społeczeństwa, Zapałowski przywołał konkretne szacunki historyczne: około dwóch milionów Ukraińców miało walczyć w Armii Czerwonej przeciwko Niemcom, podczas gdy około dwustu tysięcy z terenu dzisiejszej zachodniej Ukrainy miało walczyć po stronie niemieckiej – w policji ukraińskiej, Wehrmachcie lub SS, w tym około siedemdziesiąt tysięcy ochotników zgłosiło się do dywizji SS „Galizien” (nie wszystkich przyjęto). Dodał, że na samym Wołyniu, rok przed ludobójstwem Polaków, około czternastu tysięcy ukraińskich policjantów miało wziąć udział w zamordowaniu około dwustu tysięcy Żydów – co określił jako fakt udokumentowany w uznanych publikacjach naukowych.
W tym kontekście zwrócił uwagę, że jeśli w polskim społeczeństwie do dziś istnieją głębokie podziały rodzinne między tymi, którzy trwali przy tradycji niepodległościowej, a tymi, którzy poszli na współpracę z komunistami, to analogiczne podziały na Ukrainie – między kolaborantami a przeciwnikami – muszą być, jego zdaniem, znacznie głębsze i trudniejsze do przezwyciężenia.
Banderyzm jako zagrożenie – nie tylko dla Polski
Odnosząc się do sporu, czy współczesna ideologia nacjonalistyczna państwa ukraińskiego, wywodząca się z OUN, ma charakter antypolski, czy wyłącznie antyrosyjski, Zapałowski jednoznacznie opowiedział się za pierwszą interpretacją. Ocenił, że po ewentualnym zakończeniu wojny Rosja będzie aktywnie starała się skierować ukraiński nacjonalizm przeciwko Polsce, pogłębiając napięcia wokół pamięci o zbrodni wołyńskiej wzdłuż wspólnej granicy. Zwrócił uwagę na rolę Kościoła greckokatolickiego, którego duchowni w licznych miejscowościach przygranicznych mieli w tym roku publicznie świętować urodziny Stepana Bandery, a pieśni takie jak „Ojcze nasz Bandero” są – jego zdaniem – śpiewane w ukraińskich szkołach, co świadczy o zakorzenieniu tego kultu również w wymiarze religijnym. Przypomniał, że doktryny ukraińskiego nacjonalizmu zawierają wątki antypolskie, antyrosyjskie, antywęgierskie i antyżydowskie, wskazując na szacowaną liczbę ponad 400 tysięcy zamordowanych polskich Żydów przy współudziale ukraińskich nacjonalistów, udokumentowaną m.in. przez instytut Yad Vashem. Odnosząc się do trwałości takiego urazu, posłużył się analogią do Izraela, zadając retoryczne pytanie, czy da się „wymazać” udział w wydarzeniach związanych z Gazą – odpowiadając, że nie, i że podobny, wieloletni „oścień niezgody” będzie towarzyszył relacjom polsko-ukraińskim, dopóki Ukraina nie zmierzy się z własną historią.
Co Polska mogłaby zrobić
Zapałowski ocenił, że jedynym realnym działaniem, jakie pozostaje Polsce, jest jednoznaczne, otwarte nazywanie ukraińskiego nacjonalizmu zagrożeniem dla własnych interesów, zamiast dotychczasowej, jego zdaniem błędnej, polityki przymykania oczu z obawy przed „graniem na korzyść Rosji”. Ocenił, że to właśnie Rosja jest zainteresowana podsycaniem ukraińskiego nacjonalizmu jako czynnika uniemożliwiającego trwałe porozumienie polsko-ukraińskie. Na poparcie tezy o systemowej niechęci władz zachodniej Ukrainy do realnych ustępstw wobec Polski przywołał liczne osobiste doświadczenia negocjacyjne – w tym wieloletnie opóźnianie zwrotu nieruchomości polskiej wspólnoty we Lwowie mimo przekazania przez Polskę dużej kamienicy w Przemyślu Związkowi Ukraińców, a także powtarzające się odwoływanie umówionych spotkań w miastach takich jak Drohobycz czy Sambor.
Podał też konkretną liczbę dotyczącą stanu prac ekshumacyjnych: obecnie negocjowanych jest zaledwie dwadzieścia pięć miejsc spośród szacowanych kilku tysięcy potencjalnych miejsc pochówku ofiar, a mimo to nadal brak jest ostatecznych decyzji strony ukraińskiej – nawet w obecnej, trudnej dla Ukrainy sytuacji wojennej. Wyraził przekonanie, że po ewentualnym zakończeniu wojny, gdy Ukraina nie będzie już w tak trudnym położeniu międzynarodowym, strona ukraińska może w ogóle zaprzestać rozmów na ten temat, co ocenił jako dowód naiwności polskiej polityki wschodniej.
Nakreślił też szerszy scenariusz na przyszłość: niezależnie od działań dyplomacji zachodniej, Ukraina straci część terytorium w wyniku wojny, a społeczeństwo na terenach kontrolowanych przez Kijów pozostanie silnie antyrosyjskie. Ocenił jednak, że to właśnie tereny przy granicy z Polską – historycznie związane z II Rzecząpospolitą – staną się głównym celem rosyjskich działań mających na celu skierowanie ukraińskiego nacjonalizmu przeciwko Polsce, czyniąc z pogranicza polsko-ukraińskiego trwałą strefę napięć społecznych i wzajemnej niechęci, potęgowaną dodatkowo przez rosyjskie działania wokół pamięci o Wołyniu.
Ukraina a Unia Europejska: rozbieżne interesy gospodarcze
Na zakończenie rozmowy Zapałowski zdecydowanie zakwestionował przyjmowany w głównym nurcie polskiej polityki (z wyjątkiem Konfederacji) dogmat o zbieżności interesów Polski i Ukrainy w kontekście ewentualnej akcesji tej drugiej do UE. Wskazał na fundamentalne różnice strukturalne w rolnictwie (ukraińskie gospodarstwa liczące dziesiątki tysięcy hektarów, należące do koncernów lub oligarchów, wobec kilkusethektarowych gospodarstw polskich) oraz w przemyśle, wskazując na szkody poniesione przez polski sektor cementowy, stalowy i transportowy wskutek konkurencji ukraińskiej. Ocenił, że głęboko zakorzeniona korupcja na Ukrainie – porównana do sytuacji południowych Włoch – będzie stanowić poważne zagrożenie zarówno dla Polski, jak i dla całej Unii Europejskiej, a Ukraina, kierując się czysto biznesową logiką, będzie w praktyce budować silniejsze relacje z Niemcami niż z Polską. Podsumował, że to właśnie kwestie gospodarcze, a nie sam nacjonalizm, stanowić będą największe zagrożenie dla Polski płynące z kierunku ukraińskiego.
Program „Rozmowa Niekontrolowana” dostępny na kanale Łukasz Warzecha na YouTube, liczącym 80,8 tys. subskrybentów. Opublikowany 14 stycznia 2026.
